2012/04/22

みるくさんチート騒動-オフ検証編1

ひとまず、オフは終わりました。
検証にお付き合いいだたいたazelさん(CS1.0, 1.3, 1.6プレイヤー。元ShogunJapanクランメンバー)、そしてなにより遠方より来ていただいたみるくさん、お疲れ様でした。

■オフ全般について
HS率と反応速度の余興部分で無駄に時間を取ってしまい、申し訳ありませんでした。
また、予定時刻からかなりオーバーしてしまい、段取りも悪く重ねてお詫び申し上げます。
現場スタッフが充実していることのありがたみを、痛感しましたね。

順序を逆にしておけばよかったです。本題に入るまでが長すぎた……。
文末に、オフ実施に関しての意見も書いておりますので、そちらも合わせてお読みいただければと思います。

■前記事「途中経過」へのコメント返信について
すいませんが、あっちへは返信しません。もう一度こちらに書いてくれれば返答します。

■Demoについて
ちゃんとした場所をまだ用意できてません。すいません。
とりあえず急場しのぎで、適当なアップローダーに置きます。
http://firestorage.jp/download/852d35c3c57c8225d8037202f4e2a609bf437d74
※追記:すいません、中のreadme.txtにはs04が破損していることを記載していますが、確認したところs08も破損していたようです。途中までしか再生できず、そこでL4Dがクラッシュします。

ちゃんとした場所を用意できたら、そちらのURLに差し替えます。


L4Dを持ってない人は再生できないです。
別途、30fps 1280x720でエンコードしたものをニコニコ動画にアップロード予定(これは順次エンコードしていくので、できたものから)。

■検証データ比較について
本日受け取って、明日以降検証用の動画と見比べてデータ比較を行います。
すいませんが、個人的な都合でGWは作業できないので、5/13になってしまいます。
遅すぎるというご意見もあるとは思いますが、個人的な都合がありますのでなにとぞご容赦ください。

報告は以上です。

----------

■HS率について
当日のチャットでもかなり勘違いされている方がおられたようですが、チート指摘された動画とSteamの記録上のヘッドショット率は何の関係もありません。
いつ、誰が「みるくはずっとL4Dのサバイバルモードをやり続けている。その結果があのSteamの記録である」と発言したでしょうか?
動画は動画。HS率はHS率。
動画のチート指摘については、Demoと録画で「動画と同等の動きができるか」を検証する。
HS率については「なぜSteam上でそのような記録になっているのか」を聞き、実際にその通りの記録が出せるのかを確認する。
まったく別物です。
これが別物だと理解できない理由がわからないので、この説明でも理解できない方はご質問をコメントでください。

■反応速度について
これもHS率と同様に、チート指摘された動画と全く関係がありません。
みるくさんが以前貼りつけた1枚のスクリーンショットで、アベレージが0.13secだった。
最高反応速度は0.07secだった。
その事実があるだけです。
はたして、その反応速度がチート無しに出せるのか? というだけの話です。

つまりみるくさんが意地になって何十回も何百回もトライして、たまたま偶然出た数値がアベレージ0.13secだった可能性があります。
ですので、たまたまだろうが何だろうが、とにかくその反応速度が出せるという事実だけが必要です。
そして検証では一発でアベレージ0.149secが出て、最速で0.122secが出せた。フライングも多いですが。

それだけの話です。
あとは試行回数を増やせばもっといいアベレージのスクリーンショットを撮ることもできたでしょう。
ですが、だから何なのでしょうか?
これも、何が問題なのか理解できないので、ご質問をコメントでお願いします。

■公開オフ検証という行為について
今後、似たような事があった時に向けて。
今回、我々は「公開オフ検証」という手法を使いました。
指摘側不在である以上、ノンチート環境であることを証明するために必要と判断したためです。
また、なるべく多くの人に納得してもらうため、どのような基準で判断するのかを予め示し、そのために必要なデータを集めるオフの場としました。
予め示した基準に対して異論や不足があれば、それを広く受け付ける姿勢を示し続けてきました。

公開してオフ検証をするという行為は、意見を言う者、受け付ける者、双方の共同作業です。
受け付ける側は、意見者の意図を汲み取り、話し合いの結果基準に加えるべきと判断できれば加える。意見を言う側は、オフ検証に不備が無いよう、よりよい内容のものとするために提案を行う。
それを合わせて行うからこその、共同作業です。

しかし、当日に思いつきレベルの提案をする方が数人見受けられました。
当日では「そのデータを使って、何を実証するのか」という議論の時間がとれません。
思いつきでデータを集めても、「共同作業の結果、ひとつの結論にたどり着く」ことには繋がりません。むしろ邪魔になります。

重ねて言いますが、結論を出すために必要なデータはすべて取ります。
結論を出すために必要と思えないデータについては、ただのノイズであり、結論に至る過程での邪魔な要素になります。たとえば話を逸らしたり、主題からズレたり。
ですので、議論し、双方納得のできるデータのみを採集しますし、提示します。

今後、もし似たようなことがあるとすれば、当日に提案するのではなく、事前募集している段階で不足していると考えている視点を提案した方がよりよい結果になるでしょう。
それを理解し、「共同作業の結果の、ひとつの検証結果」に向けての作業だという感覚を、なるべく多くの方が持っていただければと思います。

私が「そのデータがなぜ必要なのですか? なんの検証に有用ですか?」と聞いて、それに答えられないのではその場でその手法を採用することはできないということです。
説明できないのに採用されないから、その場で荒らす、レッテルを貼り始める、こういった行為は意味が無いという事をご理解いただきたいと思い、文末に記載させてもらいました。

それでは、結果を出せるのはだいぶ先になってしまいますが、少々お待ちいただければと思います。


76 件のコメント :

  1. お疲れ様です。
    Xenqは親の介護しないといけないはずなのに
    一週間のうち5日間も飲み続け、家には帰らず後輩の家に
    泊まっているみたいです。親の心配より自分の肝臓が心配な
    Xenqのせいで色んな人からチート扱いされたミルクさんや、
    NiCoD仲間である方々も不快な思いをさせられたと思います。
    実際にチートできない状態でプレイした証拠は何千人もの
    ユーザーが見てます。後は比較検証ですね。

    息をするように口から嘘が出てくるXenqとチート使用の過去が
    あるXrayN(そりゃあチート使用者にはチート使ってたように
    見えたんでしょうね。ご自身でチート使用されてたんですから)
    とその信者が今後NiCoDの仲間に関わらないようになって
    くれる事を祈ってます。

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  2. お疲れ様でした。
    スケジュール上の不手際は有ったしゲーム内状況設定についてまだまだ不備はあったとは思いますが、十分に有意義な検証に至れていたと思います。データについてこれでまだ不十分という向きがあるなら、次はそう述べる方に場を用意して頂きましょう。

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  3. milkさんこんなことをブログに書いていましたよね。ですがオフではどうだったでしょうか。そういうことです。反応速度については話を盛るような人だったというだけです。


    35回中0.18以下を出したのは22回
    普段と違う状況、環境で2回に1回以上は0.18をだせて居るので盛っているわけでは無いでしょう。

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  4. もしニコニコ動画にdemoのエンコ上げるのに時間がかかるようなら、可能なら後半サバイバルの動画から上げてほしいです
    勿論可能ならでOK
    とりあえず乙でした

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  5. お疲れ様です。

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  6. 最初から最後まで配信を見ていました。
    オフ検証に参加された方々。本当にお疲れ様でした。
    なんにしてもオフ検証が無事に終わってなによりです。

    後は比較動画等で結果がどうなるか・・ですね。



    しかし最後の残り30分はなんかホンワカした雰囲気に
    なっていましたね(笑)
    あんな感じでいつもゲームやれたらいいなっとか
    思ってしまいました。

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  7. エンコード2012年4月22日 20:14

    エンコードしてあげる動画はdemo録画なんですか?
    それとも検証の題材になった動画と同じ、直撮りをエンコードしてあげるってことでいいんでしょうか?

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  8. スタッフのみなさん全員、検証おつかれさまでした。
    配信を見させていただいてたのですが、労力がかかってるし、下手な裁判より立証することに一生懸命になっていたと思います。


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  9. 検証乙です2012年4月22日 20:50

    エンコ動画はデモ動画のほうでしょう(だよね?)
    検証環境の映像は5時間にも及ぶうえにUSTで見れるから意味ないし。
    比較検証作業はさらに大変でしょうが、色んな意味で意義あることだと思うので心待ちにしております。

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  10. できればニコニコだけじゃなくyoutubeにもあげてもらえないでしょうか。
    ニコニコのほうは低画質モードとかあるので…

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  11. 人間の限界2012年4月22日 20:57

    ��しかも反射テストで0.18秒でいいスコアとありますがそんな訳ないじゃないですか!
    私の中で0.18秒といえば、赤色から黄色に変わってから敢えてワンテンポ置いてクリックした時のタイムですよ。

    milkさんこんなことをブログに書いていましたよね。ですがオフではどうだったでしょうか。そういうことです。反応速度については話を盛るような人だったというだけです。

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  12. 事実のみ記載しますね。

    ・命中率検証
     新アカを使用した命中率、HS率の検証を行ったが、
     アカウント名を公開せず、
     検証後、後付でスクリーンショットによる数値を公開。
     
    なお、みるく氏のアカによる検証では命中率が2%下がっており、
     その後、突然新アカによる検証を行うこととなった。

      みるく氏アカによる検証(検証前->検証後)
      Shots 28,375->29,331 Kills 23,916->24,598
      Accuracy 99%->97% Headshots 61%->61%

    ・反射神経テスト
     多数の見学者から、アベレージが見たいので全記録を公開してほしい旨意見が出るが、
     教育氏は頑なに拒否。
     
     なお、みるく氏も「全記録取りましょうか?」
     と公開する気だったが、その「必要は無い」と
     頑なに拒否。

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  13. mao(管理人)2012年4月23日 0:20

    >>1
    サバイバルだけ上げるつもりです。リストを新着順にしたときに1が上になるように、最後の12から上げていきます。

    >>2
    おつかれーす。

    >>3
    そのように見ていただけたのならばよかったです。ありがとうございます。

    >>4
    そうですね、日時が開いてしまってすいませんが、結果も動画にまとめます。

    最後の方はL4Dおもしれぇな、と思いながら見てました。

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  14. mao(管理人)2012年4月23日 0:26

    >>5
    demo録画です。

    >>6
    そうです。補足ありがとうございます。

    >>7
    Youtubeに…は、ちょっと検討します。ニコニコに最適化してエンコードしているので、再度エンコードが必要だとちょっと手間がかかりますし、Youtubeのアカウントもありませんし。

    >>8
    0.18よりも速かったと思います。それと、それがチートと何か関係がありますか?

    >>9
    実際、実に実に不愉快です。ああいう無能で無責任な人間がネットで火種をつくったら、ゲームコミュやネット上から排除されるべきだと思いますが、周りにいる人間はそう思わないような人達ばかりなようなので無理でしょう。実に残念な話です。
    これだけ逃亡したんですから、私やNicodに絡まないことはもちろん、もう二度とネット上でチートだとか言わないことを祈ります。

    返信削除
  15. >>12
    PCゲーマーさん、貴方は自分に都合の良い情報のみを載せていますね。
    それでは公平な事実列記とはいえないでしょう。
    また、書かれている事実にも誤解を招くような表現があるので
    訂正させていただきます。

    ・命中率検証
     上記の表題についてですが、結果として命中率100%、
     HS率75%という値が出ています。
     これについて何も書かれないのはどうしてでしょうか?

     また、「後付けでスクリーンショットによる数値を公開」
     と書かれており、これではまるでSSを改ざんした上で
     掲載しているかのように思われてしまいますね。
     正確には
     「命中率とHS率の値を生放送中にディスプレイを映す形で
     動画として配信した上で、視聴者に対して値の正確性の確認を取り、
     その後SSをアカウント名を伏せる加工をした上で掲載した」
     でしょう。
     生放送中の命中率の値と、SSの値は完全に一致しており、
     このSSの情報が正しいことは衆人環視中で証明されています。
     steamのセキュリティを突破して値を改ざんした、
     とか主張するつもりでしたら話は別ですがね。


     また、最終的な判断はdemoの検証待ちであることは
     散々言われているはずですが。
     なお、反射神経云々のテストはAAの検証とは
     一切関係ないことも散々言われてることです。

    返信削除
  16. mao(管理人)2012年4月23日 0:34

    >>10
    いろいろ不備があり申し訳ないです。
    そうですね、これで不足というのならば、それを論理的に説明しつつ自分で集めてもらえればいいと思います。

    >>11
    結果的に速かったというのは事実ですからね。フォローありがとうございます。

    >>12
    事実を書くなら、結果まで書いたらどうでしょう。
    ・スタッフのSteamアカウントでL4Dを新規購入。Steamアカウントの公開は嫌がったので、アカウント名を隠して開始前、開始後のスクリーンショットを公開。
    ・また配信上でもカメラにて文字が読める程度に大きく映した。
    ・開始前は0%(未プレイ)
    ・開始後は命中率99%、HS率75%

    ですね。
    また、反射神経テストについては事実と異なります。
    別に必要ないと思いますが、すべての結果を公開しています。

    返信削除
  17. ヌルゲーマー2012年4月23日 0:37

    >>12
    事実のみ記載しますね。

    Xenq嘘ついて逃げた
    Xraynアスペ発症して逃げた
    Kennyジェット移動で逃げた
    maru_kamikandaドリフト走行で逃げた
    rightarmlolスライディングで逃げた
    toriyama部外者ヅラして逃げた

    指摘側不在なのをどうにかしましょうよ

    返信削除
  18. mao(管理人)2012年4月23日 0:38

    >>15
    ありゃ、タイミングかぶって同じ事書いちゃいました。
    フォローありがとうございます。おっしゃるとおりです。
    どうも、あれですね。見たい所だけ見たい、見たくないところは見たくない、都合のいい情報だけ並べて都合のいい情報に加工したいって人がごく少数いるみたいですね。
    なんでなんでしょう、何を焦っているんでしょうねぇ。

    返信削除
  19. 元CSガチ勢2012年4月23日 0:40

    L4D1って簡単に数百fps出たっけ?例え100fpsとしても
    それを24-30fpsにフレームを間引いた動画で判別できる人間はAAを見た事があるのだろうか?

    今まで見てきたどのゲームのAAもこんな感じだったが
    http://www.youtube.com/watch?v=SSdFCc9SMQo
    http://www.youtube.com/watch?v=l6zUpkpsldE

    去年末辺りに追い出されたCSのチーターも事前動作(振り始め)無しに0フレームで照準が敵に合うという指摘だったが…

    問題の動画はどうだっかな

    返信削除
  20. mao(管理人)2012年4月23日 0:44

    >>17
    まぁあまり関わってない人達はいいんじゃないですかね、って個人的には思いますが。
    配信で大声で罵詈雑言言ってた人は別です。

    返信削除
  21. >>管理人氏

    いえ、コメントが被ってしまい、私こそ申し訳ありません。
    自重します。

    都合の良いことばかり言ってる人は多分
    ・単に祭りを大きくしたい煽り馬鹿
    ・みるく氏に嫉妬している人
    ・関係者?
    なのでは、と邪推してます。
    長文失礼しました。

    返信削除
  22. mao(管理人)2012年4月23日 0:46

    >>19
    すいません、スペックやプレイ環境書いてませんでしたね。UPする動画の説明文には書いてもらいます。

    プレイPC環境:
    CPU:intel i7-3960X
    MB:Asus P9X79 WS
    メモリ:CORSAIR VENGENCE LP CML16GX3M4X1600C8 (4GBx4=16GB)
    GPU:ELSA GLADIAC GTX580 3GB
    サウンドデバイス:Creative Sound Blaster Recon3D PCIe
    OS:Microsoft Windows 7 Professional 64Bit
    モニタ:BenQ XL2410Tq

    ゲームプレイ時は、ほぼ常時200fpsにてプレイできていました。

    返信削除
  23. mao(管理人)2012年4月23日 0:48

    >>21
    関係者か、その信者か、そのどっちかでしょうね。
    「どうあっても黒にしたい」という動機があるのは、そこしかあり得ないのでね。
    犯罪でもないのに「動機」なんて言葉を使う日が来るとは思ってもみませんでしたが。

    返信削除
  24. PC版CODプレイヤー2012年4月23日 1:06

    >>22
    なんというハイスペPCww
    スタッフさんの私物ですか?

    返信削除
  25. 1つ前の記事に長文で書いたのですがコピペするのもあれなので目を通してもらえれば幸い

    配信中はほぼサブの要望、検証配信のほうで進行、何の検証なのかわかってない人の整理で動いてましたが自分的には
    クリーンな環境でサバイバルのDemoだけが今回の騒動の直接的な解決になると思ってるのでそこだけ見れたら良いですw

    反射神経のテストにこだわる人や言葉の通じない人や色々な人が居るんだなて思わされたかな

    しかし配信中に白黒言ってたり反射神経テストで黒だ!とかツイートで黒だ!と馬鹿にしながら発言してる人は結果は関係ないんだろうなぁ

    返信削除
  26. お疲れ様です!
    俺は正直に今回の立会人が教育氏で本当に良かったです。
    すっと周りにもプレイヤーにも気を配りながら真意ある結果を求めてる気がしました。
    教育氏がいなかったらと思うと 本当に恐ろしく思います。
    ただ気になるのは,教育氏も相当にお疲れなのでは?
    (結果は自分の中では出てるんで,後は教育氏の発表を待つのみ,あまり気にしてないです)

    まぁ教育氏にこういう事を伝える方が恐れおおいですが
    本当にお体を壊されないように御気をつけ下さい
    本当に今回の騒動 不快に感じる事も多かったと思います
    でもそれに対して真っ向に突き進んでいった姿勢は最高にカッコ良かったですぜ!
    GJです!! 
    本当はまだまだ絶賛したいんですが結果出るまで抑えておきます。

    返信削除
  27. 名無し2ちゃんねる(n´・ω・`n)2012年4月23日 3:26

    検証お疲れ様でした。
    個人的には正直言って以前の馬騒動の際のみるく氏の
    言動に相当不快な思いをしましたが今回は指摘した側の人間の言動にかなり不快な思いをしました^^;
    個人的に一番不快なのは指摘側の人間やその信者に
    対してxenq氏やXrayN氏の常識の無さを指摘すると
    問答無用でニコ厨やらみるく信者などレッテルを貼られて聞く耳を全く持たなかった点ですね。

    私はFPSについて大した知識も無くただ適当に遊んでいるだけの人間ですが今回の騒動を見る限り日本でFPSが普及するのはもう無理なんじゃないかなと思ってしまっています。そう思わせる程に今回の件は衝撃的でした。まさか成人した方が一方的に相手を中傷して逃げ出すとは思っていませんでしたので^^;

    近年格闘ゲームのジャンルにおいて何人か日本からもプロゲーマーが誕生していますが、今回の件と一部のFPSのプレイヤーを反面教師として頑張って欲しいと願うばかりです。ゲームが好きな身としてはジャンルに限らず知名度のあるプレイヤーは常識を持ってゲームの普及に努めて欲しいですね。

    返信削除
  28. まだ最後の作業が残っていると思いますが、まずはお疲れ様でした。

    ノンチート環境で検証が行われたという事は達成できたと思うので、次はチート疑惑のあった動画との比較を行う作業になるわけですね。作業としては最後になりますが、たくさんのDemoからデータを取るという大変な作業になると思います。

    たくさんおDemoを見るのは大変だと思いますが、最後の方のDemoを見るとマルチでやっているのでやはり面白いですね。いちいちでる状況説明のメッセージさえも面白い。「ホモがTMPを助けた」とかね。


    返信削除
  29. FPS歴6年Noob2012年4月23日 6:30

    とりあえず、お疲れ様でした。

    動画を見た感じですと少なくとも反射神経テストについては、反射ではなく、勘で押していたみたいですね。それをあたかも実力のように振舞ったことについては嘘をついていたようですね。(フライングしている時点でどうなんだという…)

    L4DについてはDemo検証で細かいデータを比較していく感じですかね。問題は双方が結果を見て納得するかどうかですね。(方や投稿動画ではもっとaimがいい。方や緊張で実力が出せなかった。など)

    まだまだ忙しいと思いますがが頑張ってください

    返信削除
  30. >>22
    事前にどっかで見たスペックより断然いいな!
    そらみるくも欲しくなるPCだわw

    demo見た感想は、やっぱウマいな!って感じだったね。
    プレイスタイルが動画の時とはプレイを重ねてるからか、変化あった感じだったけど、エイムもファイルやシーンによっては良い感じのガクガクエイムになってたしなあ。
    半信半疑な感じはあったけど、個人的には白でいいや。
    xenqぷぎゃーしたいしw

    とりあえず長い時間のOFF検証お疲れ様です。
    ここからも長いと思いますが、応援する事しかできないですが、頑張って!

    返信削除
  31. PCゲーマー2012年4月23日 7:49

    >>16
    どうしました?
    教育さんとしては、珍しく攻撃的ですね。
    私は焦ってないですよ?

    命中率検証について
    やり方に不備があったのでは?
    と言っています。
    観戦者から多数意見が出てましたが、
    データの捏造を疑われるようなやりかたはいかがでしたでしょうか?
    事実、検証時のやり方の場合、捏造は可能ですよね?

    検証結果(数字)というのは、
    正しい検証方法が大前提と思っていますので、
    「事実」としては記載しませんでした。

    検証に立ち会ってない人から見た事実を正確に書くのなら、
    みるく氏が検証でプレイしたと証言するアカウントの命中率は100%だった。
    でしょう。

    返信削除
  32. ただの余興なんかでねつ造する意味が分かりませんし、リスクがあるだけだと思いますけど。それで白黒つけるわけでもないし。

    可能っていうのならそのまっさらなPCでする方法を教えてもらいたいですね。
    実際にカメラを画面に近づけて見せていて、その間にスチームのアカウントを切り替えることは不可能で、SSを編集するところも見せていますから、ねつ造は不可能とほとんどの人が思っていると思います。

    返信削除
  33. >>31
    PCゲーマーさん
    検証から逃げたあなたが何言っても説得力ないですヾ(@^(∞)^@)ノ

    返信削除
  34. フライング2012年4月23日 10:10

    フライングがしているから勘で押していると言う人は、フライングをしてしまう陸上競技のランナー達が勘で走り出していると思ってるのかね

    返信削除
  35. スペックはどのくらいだったの?って書こうとしたらもう書いてた・・・
    すごいハイスペックwwww
    自作だとしても1から揃えたとしたら15万前後は吹っ飛んでいきそうですね。

    返信削除
  36. ��Cゲーマーさんの主張はよくわかるよ。
    でもね、それは悪魔の証明に近いんだよ。

    この世に完璧に不正の余地のない環境と、完璧に信頼できる人間はいないよ。今回の騒動で教育さんはできる限り「完璧」に近づけるように動いたということは、事の顛末を知ってれば大多数は理解できると思うんだけどね。でもきっと、PCゲーマーさんはこのコメントを読んでも納得しないでしょうね。それは仕方ないことだし、尊重もするよ。
    まさにこの状況こそがチート問題の難しさなんだよね。どんなに煮詰めても、白か黒かは本人の自白しかない。ミルク氏のように高いレベルの能力を持ったプレイヤーならなおさらね。

    最近StylishNoob 氏がチート問題でBattleField JP Communityの関係者立ち会いのもと、オフライン検証を行ったよね。今回のみるく検証会と同じようなやりかたをしたんだけど、結局彼はノンチートプレイヤーという判定がBFJCから出た。でもね、これだって疑おうと思えば疑えるんだよ。極論、彼がBFJCのスタッフにも気づかれないようにチートを使用したとか、損失を恐れたBFJCが結果を改ざんしたとか、元々BFJCがグルだったとかね。

    返信削除
  37. 命中率についてなんやかんや言う前に、上の記事読んで大前提を自分の頭で理解したらええのに。あればだけど。

    返信削除
  38. 黒だと疑ってる人達(自分も含めて)はあの動画の挙動について疑っていて、黒派を黙らせたいならoffであのaimに近い物を見せて欲しかったなと。元動画の画質が悪くて、細かく当たってる当たってないは分からないですが、offであれに近い物を見せられればある程度は納得せざるを得ないので。
    まぁ終わった後に言ってもしょうがないし白派はこんなコメント不快でしょうが+_+

    返信削除
  39. オフ検証のときにやって欲しいことがあれば書いて下さいって
    事前に教育氏は言ってて、オフ検証が始まるときもちゃんと
    質問や要望コメントを拾いやすい方も設けてやっていました。
    そのときにPCゲーマーのような指摘をした人や捏造できて
    しまうような部分を具体的に指摘して、捏造できないように
    して欲しいと事前に要望コメントをしている人も配信中に
    指摘コメントした人もいませんでした。

    最初に黒と決め込んだ連中がオフ検証や検証求めて、Xenq等の
    その場で判断できないという慎重派(その場で判断できないのに
    動画を見て即チートだとわかる能力は持ち合わせているみたい
    ですね)もDEMOとって欲しいと言っていたのに、そのDEMOを
    実際にとるときに何の協力もせず、して欲しいことも重要な
    ことではないものばかりで、結局後から捏造できる余地があった
    と言い出すんだから子供のわがままみたいで残念です。

    本題がカクカクエイムをできるかどうかだったのに、
    それが数値になり、数値がクリアできた途端に反射神経テスト
    が目の敵にされましたからね。数値がクリアできて反射神経
    テストがクリアできなくてもチートかどうかわからないし、
    反射神経テストにクリアできなくても数値をクリアできた
    わけですからね。

    私はこの問題が本当に解決する方法はPCゲーマーのような
    捏造できない環境を証明しつつ、チートという動画の動きを
    再現できるまで終わらないと思いますし、あの数値を維持しな
    がらであれば何度挑戦してもいいと思います。
    あの動画自体1つしか投稿されていないのと、数値はクリアでき
    ていたので、調子の良い時のプレイかもしれないという可能性
    は否定できないと思ったからです。

    返信削除
  40. フライングおおすぎだろwww

    返信削除
  41. 疑う人はどこまでも疑います。
    指摘側は、一切無視でいいと思います。

    こうなってしまった以上、みるくさんはクラン活動で大会云々いってたので、今後オフ大会などに積極的に参加して、
    指摘側を黙らせるしかないとおもいます。
    まさにこれからの人ですし、いくらでも活躍できるし信頼も取り戻せます。しかも結果がだせればすべて水に流れます。
    きっと数年にわたって執着&野次されると思いますが、そういう方はおいといて、みるくさんはがんがん前進しましょう。




    ~~終わり~~



    返信削除
  42. ああ みるくのブログにかけばよかった。
    チクショーー みるくが見てくれますように

    返信削除
  43. お疲れ様でした。
    三作せんべい美味しかったですか?

    これからのdemo検証頑張ってください。



    返信削除
  44. 教育さんその他の方々一先ずお疲れ様でした。

    ちょっと個人的に思ったことを
    aimの正確性を定量的に数値化できれば検証も楽なんだろうなと思うんですよね。
    demoにどのようなパラメータの数値が記録されるのかは良く知りませんが
    例えば対象Aを狙った後に対象Bを狙った場合、画面上での対象ABの距離が何ドットで、それにかかった時間が何秒(何フレーム?)でしたと分かれば
    距離を時間で割ればaim速度みたいなものが数値化できますよね。
    (もちろん対象とプレイヤーの距離は相対的に変化しますので、意味のある数値になるかは微妙ですが・・・)

    かなりおおざっぱにaim速度というものが数値化できたとして
    サンプルをたくさんとってグラフ化すればきっと正規分布の形になるはずです。
    そしてaimbotと人間とでそれぞれ正規分布の標準偏差を取れば違いが顕著に表れ、人間がこの標準偏差以下の分布を出せるわけがない!なんて基準を作ることが出来れば検証も楽なのになあと思った次第です。

    つっこみどころ満載なのは自覚しておりますw
    駄文失礼致しました。

    返信削除
  45. 10 / 35 のフライングを多いとするか少ないとするかは
    Demoの結果によって解釈が変わりそうだな
    黒ならヤマカン
    白なら緊張してたから、結果出そうと力んでたからご愛嬌
    ってとこじゃないか?

    単発で人を納得させるだけの効力は無いが
    白派黒派どちらにとっても+αの要素ではあるんだから
    黒派も落ち着いてDemoの結果を待てばよろしい

    返信削除
  46. 白か黒かはっきりさせたいのかそれとも疑惑だけを深めたいのかよくわからない検証でした
    検証方法に関しても理由を述べて必要であるといったのにも関わらず教育さんの必要ないの一言で終了させられるわで本当に見てる側、意見してる側にとってはただの身内擁護する検証でしょう?という疑惑が高まる配信でした
    この配信で白か黒かの結果を出すのは不可能だと私は思います
    もう一度、きちんとした配信を行うかしなければ結果は出さないでほしいですね
    このまま白って事になるようでしたらNiCODの信用がなくなります
    一プレイヤーとして後日、きちんとした検証をもう一度行うなどしてから結果を出してほしいです

    返信削除
  47. 46さんみたいな人が多そうだなw
    まったくもって的外れ見当違い
    あの配信で結果なんて出るわけがない

    オフ検証の配信も全体をみると一部でしかないんだよ
    あくまでもクリーンな環境でのDemo取りが重要で他はおまけだよ
    んでそのDemoで検証が行われるのだよ
    あの配信で白黒出してる人はきっと別なものと闘ってるんじゃないかな

    あと個人的に反射神経テストに拘ってる人は単なる祭り好きていイメージ
    そんなところに本質はないのだけどね

    返信削除
  48. >>46
    事前にこのオフ検証の場で白黒決める訳ではないという説明があったと思います。
    (あくまでも検証の場ではノンチート環境でとったDEMOを録画するのが重要行為)

    検証方法に関しては、事前に検証内容を受け付けていたんだし
    その時言えばよかったのでは?もちろん当日にも意見は聞くといっていましたけど
    ずっと見ていた限り、その場その場で「こう検証しろ!」といっている方たちの
    必要な理由はほとんど曖昧(とりあえず数値化できるものはしておけ、等)に感じました。

    教育さんがなぜそれが必要なのかを聞いても明確な答えを出している方は
    いなかったように思います。

    返信削除
  49. まだ一言も白黒判定について言及していないというのにね。
    クリーンな環境でデモ撮影が行なわれた証拠の撮影だったわけだから、疑惑動画との検証はこれから始まると書いてあるだろう

    というかもうデモはアップされてるんだから疑う人はさっさと検証始めたら?
    本来は疑惑を提示する側がやるべきことであって、無実の証明のために検証やらなきゃならないいまのこの事態が異常でしょ

    返信削除
  50. 当日は悪意のない>>46みたいなのがたくさん居たせいで場が荒れた感がある。

    返信削除
  51. 未だにああしろこうしろ言う人は、今回の件で何も学習しなかったんですか?
    それとも、交通費、手間賃、その他諸々を全額負担するからもう一度やってくれ。と、そこまで考えて発言しているのですか?
    そんなわけないですよね?

    もう少し考えてから発言できるようになりましょうよ

    返信削除
  52. PCゲーマーさんの検証まだですか^^;

    返信削除
  53. 当日のコメントに黒白どうの言い合ってたから(ネタも含めて)パッと見誤解されがちですが、オフ検証の配信はデータ取りと不正がないことの証明であることが教育氏のブログに記載されているので、せめてそれを読んでからコメントしろよと思います。

    指摘側にいたってはもう隠す気もなく週5で酒を飲んでるとかツイートしているので、違った意味でもはや検証の必要があるかわかりませんが、とにかくお疲れ様でした。現場の雰囲気や特定のコメント♂も含めて面白かったです。

    返信削除
  54. >>24
    そうですね、私物です。

    >>25
    そうですね、Demo再生ですら実は動画と別の条件ですから、本来はDxtoryでキャプった動画のみが比較対象になるわけですが、Demoでも同等の確認はできるかなーと思います。
    私が示したデータと見比べてどうだったか、と考える人が一人もいないのは、私の動画が中途半端だったせいでしょうね。ちょっと補足した新しい記事を書きます。

    物事の筋道というのが分かってない人が数人いたということと、そういうネジがぶっとんでる人は声がでかいということは皆さんにも分かってもらえたと思います。

    >>26
    ありがとうございます。素直に嬉しいです。
    体は大丈夫ですよ。むしろ仕事が今週は忙しいので、そっちの方が心配です。あまりこの問題に時間が裂けませんね…。

    返信削除
  55. >>27
    終始聞く耳を持ちませんでしたねぇ。答えられなくて困ると、キレながら勝利宣言して逃げる、っていうのを繰り返してきたんでしょうね、彼らは。
    ああいう人間が固まっている以上は、まず発展は望めません。組織の健全化がなされない限り、人はどんどん離れていくでしょうね。

    >>28
    確かに状況説明のメッセージはちょっと笑えますね。
    あと、チャットとかでどんどんチームワークが生まれていくのも楽しいです。人のプレイみてても楽しいってのはいいことですよね、ほんとに。

    >>29
    うーん、反射神経最速0.122ですし、かなり連発してますからねぇ。0.07に運の要素があったとしても、アベレージ0.13に嘘は無かったのでは? と思える結果と思います。
    データ比較は、そうですね、指摘された箇所のAimの動きと、他で似たような動きができている所とを比較して、データを採取し、同レベルかどうかを検証するつもりです。

    返信削除
  56. >>30
    前に書いたPCもこのスペックだったような気がしますけど、もしかしたら増強してたのかも? すいません、よく覚えてないです。すごいスペックであることに変わりはないですねw
    ガクガクになってる所をピックアップして、データ比較いたします。

    >>31
    捏造する余地はありませんでしたよ。Steamでゲームをプレイしたことありますか?
    スクリーンショットと配信カメラを通じたものは同じということは見ている人も分かっていますし、捏造する余地もありません。
    なので、命中率100% HS率75%は事実です。

    >>32
    そうですね、おっしゃるとおりです。捏造することは不可能でした。

    >>33
    逃げたうんぬんというよりも、そもそも31の言葉に根拠がないですので、なんの信憑性もないです。

    返信削除
  57. >>36
    フォローしてもらってありがとうございます。
    ひとつ言わせてもらえば、命中率に不正の挟まる余地はありませんでした。どうやっても無理です。
    スタヌーさんの喩え話は、まさにその通り。

    >>37
    ほんと少し話の筋道理解しようとせい、と言いたくはなります。

    >>38
    あの動画と近い挙動がどこにもありませんでしたか? 申し訳ないですが、私はまだ探してる最中でどこを比較しようかな、と思ってる段階です。
    近い挙動がなかったとしても、その中でも一番近いと思われる部分ってどのへんだったでしょうか。それを参考に、そこからデータ引っ張ってみようと思います。

    返信削除
  58. >>34
    いや、それはさすがに飛躍しすぎかと……。
    ただフライングは単純にミスですね。
    5回中4回フライングして1回0.12というなら、そんなのたまたまだろとなりますが、かなりの回数0.12出してますからねぇ。
    そういう観点で見れば、かなり反応速度はいいと思います。そして、上にも書いたとおり「だから何?」ということは変わりません。

    フライングがあるから、というならスクリーンショットと同等のスコアをフライング有りで6回連続出してみてくださいよ、とは思いますが。

    >>35
    それ以上飛んでるんじゃないかな~と思ってます。200Hzってすごい滑らかですね。個人的に欲しくなりました。

    返信削除
  59. mao(管理人)2012年4月24日 0:02

    >>39
    フォローしてもらってありがとうございます。
    一応言いますと、捏造は不可能です。「このようにすれば可能」という例が出せないぐらいに不可能です。
    まぁ「なぜ必要なのか?」と聞いて答えられない要望を言われても困るというのは同意です。

    >>40
    では6回連続でフライング同程度に混ざってもいいので同等のスコアを出してみてください。

    >>41,42
    無視はしません。反論はします。
    まともな組織が運営されているゲームで活躍してもらいたいものですね。
    向こうにも書けばいいじゃないですかw

    >>43
    あれはうまかったー。クッキーのような食感で、それでいて表面はせんべいの風味がある。お茶うけにぴったりです。
    アフィリエイト貼りたいぐらい。

    返信削除
  60. mao(管理人)2012年4月24日 0:08

    >>44
    正確性は確かにそうなんですが、元動画の画質の問題で断念しました。当たってるかどうかが分からないので。
    その辺の数値化をどうするか、あたらしい記事で書こうと思います。

    >>45
    さすがに反応速度とゲームのチートを一緒にするのは、議題にすらならないのでは。
    反応速度は、ave0.13を出す能力はあった、という結果が出ただけでしょう。
    チートかどうかについては、データ比較しないとわかりませんね。

    >>46
    何を提案しました? それは、なんの検証の役に立つデータだと回答しました?
    本文にも書いたように、当日に、なんの役に立つか分からない提案をされてもそれは採用されません。

    返信削除
  61. mao(管理人)2012年4月24日 0:13

    >>47
    多くないと思いますよ。たぶん数人です。
    それ以外はおっしゃるとおりで、クリーンな環境でのDemoも取れましたし、動画も取れました。あとはデータと付きあわせて検証するだけです。
    それが時間かかるのですがね……。

    >>48
    そうですね、私も同じように感じました。
    ただ、現場スタッフ数が足りなくてずっとチャットに張り付いていられなかったので拾えなかった提案があったとしたら申し訳ないですが……。無いと思いますけどね。

    >>49
    結局は、スタート時点から精神構造がなにも変わってないということですね。
    「黒と言わないやつはすべてみるく信者のバカ」
    そのスタンスを最後まで崩さなかったということです。
    そして、普通の人からみてどっちがどう見られるか、ということも学んでないということです。
    そうですね、Xenqも最初は「Demoを取ってきてくれれば判断する」と言っていたわけですからねぇ。まぁなにをどう判断して、どう説明するつもりだったかは知りませんが。

    返信削除
  62. mao(管理人)2012年4月24日 0:18

    >>50
    いや、悪意あると思いますけどね。積極的に物事の筋道を理解しないようにしようと努力しているように見えるので。

    >>51
    そうですねぇ。結局最初の最初、私がエントリに書いた
    「根拠を提示して、指摘すべき」
    ということを何も理解してないということですね。
    人の話を聞けないということは成長もないということです。

    >>52
    理屈をつけた説明ができると思えません。

    >>53
    自分に都合の悪い情報はすべて見ないで、都合のよさそうな所だけを繋ぎあわせて発言するから無理がでるんですよねー。
    そういうの分からないんだと思いますが。
    まぁだからこそ、こちらが行うオフの情報など都合の悪いものからすべて目を背けて逃げているわけで、精神構造は理屈なく暴れている人もXenqも一緒です。

    返信削除
  63. PCゲーマー2012年4月24日 0:54

    >>56
    捏造する事は不可能では無いと思いますよ。
    # ゲーム中に他PCから検証用PCにLANアクセスして画像差し替えて・・とか・・

    まぁとは言え、揚げ足取りレベルかと思いますので、数値は事実としましょう。
    私が言いたかったのは、検証のやり様がどうだったの? という点なので。

    ちなみに、新アカ検証前の
    みるく氏のアカによる検証の数値は開示していないようですが、
    開示しない理由はありますか?

    みるく氏アカによる検証(検証前->検証後)
    Shots 28,375->29,331 Kills 23,916->24,598
    Accuracy 99%->97% Headshots 61%->61%

    これ、額面通りに命中率を計算すると
    約38%になるかと思いますが・・


    返信削除
  64. ROM専でしたが一段落ついた様なのでコメントさせていただきます。

    ・当日の検証の配信を拝見した自分の感想


    反射神経テストに関しては実際の配信を見る限り人間の限界云々の画像はフライングの上手くいったものを採用したんだなあ、と感じました
    フライングしていない部分に関してはかなり優秀なスコアをコンスタントに出されていたので反射神経が並外れている事は事実の様ですね


    命中率に関しては疑問も残る所ですがデータを見る限り問題は無い様に思います。人間というアナログな物に対してデジタルな結果を求めているのである程度の許容は仕方ないかなと。


    サバイバルに関しては詳しい知識を持ち合わせていない為分かりませんが、黒確定!!と言うものではなかったですね




    教育氏の検証方法に不満がある方が多い様ですが、前述したように人間というアナログ体(?)ををデジタルに書き起こす訳ですからある程度の検証不備は許容せざるを得ない状況(ある程度融通がきく状況)になるのが当たり前かと、そもそも不満の起こりえない検証自体不可能だとは思いますが


    ある程度基礎知識があれば分かる事だとおもうんですがね...だだこねても論破されてるんじゃ世話ないです


    ただ教育氏がみるく氏に肩入れしている様に感じるのは一理あります。
    まあ、だとしてもみるく氏を助けたいというよりは、zenq氏に一泡吹かせてやりたいという気持ちだと思いますが
    これに関しては返答に困ると思いますので無視でいいですw



    要約すると教育さんの検証に大きな問題は無かったと思います!
    なのにコメントで揚げ足取りな発言する人が多いかなと!
    ならお前らがやれと!教育さんでも完璧に出来なかった(?)のに口だけのお前らがこれより良い結果を残せるのかと!

    とにかくお疲れ様でした。もしデータをまとめるのに自分でも協力できる雑用があれば手伝いますよ^o^

    長文&コメ汚し失礼しました

    返信削除
  65. >>63
    端数で若干変動すると思いますけど確かに約38%ですね。
    でもこれって数値検証とは関係無いと思いますよ。
    前提条件として”稼ぎプレイ+動画の魅せプレイ”でこの数値が出てるとの事だったので。
    新アカの稼ぎプレイの方では現にこれ以上の数値出してますし

    横槍のようで申し訳ない。

    開示してませんでしたっけ?本当だとしたら自分も理由の説明は必要だと思いますね

    返信削除
  66. 連投失礼。
    >>65開示してない→ブログに開示してないという事ですね。理解しました

    返信削除
  67. コンシューマーゲーマー2012年4月24日 2:10

    もうね、後だしじゃんけんはやめなさいよ。

    しかも、「最初はぐーですよ。」「ぐーちょきぱーの相関関係はこうですよ」「3回勝負ですよ」ってルールを予めきちんと説明し、
    さらに要望があるなら聞いて上げますよ、という最大限のサービスがあったにもかかわらず。

    とりあえず、今回のオフラインの趣旨である、「ノンチート環境でのプレイ動画、プレイDemo」は揃ったわけだ。

    黒だと思う人も白だと思う人も、その材料を使って自分で検証してみなよ。
    ついでに動画にしたりレポートにしたりしなよ。
    そうすれば、こんなところで文句を言ってるより遥かに有意義だし、
    何よりレポート作ることで、教育さんの負担もずいぶん減るだろ。

    そういう努力をやりたくない、知識が無い、など事情があるなら、黙って教育さんの検証を待つべき。

    検証の方法に問題があったとか、今更いうのは卑怯すぎるわ。
    捏造の可能性があったなら、当日にその時に指摘しなさいよ。

    っていうか捏造捏造言うけど、検証立会人としてアゼルさんも居たわけでしょうが。アゼルさんが居た意味をもっと考えなよ。

    その他、このブログ記事本文の趣旨、内容を全く理解せずにコメントされている方は、もう一度本文を読みましょう。声に出して読むと、更に理解が深まるかもよ。

    以上。


    補足:このコメントに対し、「じゃあお前が検証レポート作れよ」という返信については、このコメントの趣旨に反するただの揚げ足取りなので却下です。
    私は黙って教育さんの検証を待ちます。(このコメントは教育さんおよび検証に対する意見ではありませんので、「黙って待つ」が成立します。)

    返信削除
  68. mao(管理者)2012年4月24日 2:13

    >>63
    > # ゲーム中に他PCから検証用PCにLANアクセスして画像差し替えて

    不可能です。共有設定をしていません。PCの操作はすべてカメラに映っています。

    > 開示しない理由はありますか?
    まっさらから始めて命中率100%のHS率75%を出したので、別に出す必要ないかと思ってました。HS率も計れませんしね。
    あと、その数値が本当に合っているんだとすれば、命中率は71%だと想います。

    返信削除
  69. mao(管理者)2012年4月24日 2:17

    >>64
    概ね同意です。
    肩入れしているように見えてしまいましたか。なんというか、肩肘張った雰囲気にしたくなくて終始笑いとかリアクションに気をつけて「まぁまぁリラックスリラックス」という空気を作りたかったのですけども。
    まぁ振り返ってみると、そう思われても仕方ないですね。しかし、肩肘はった空気よりは、多少誤解されてもあの雰囲気の方が断然良かった!と思ってます。

    もろもろ応援していただいている部分は、素直にありがとうございます。

    返信削除
  70. mao(管理者)2012年4月24日 2:20

    >>65
    え、38%ですか?
    単純に kill / shot をしたら71%だと思いますが、なにか計算ミスしたかな…?

    >>66
    azelさんのいた意味、そして本文を読んで欲しい、という部分について痛くなるほど同意w

    返信削除
  71. PCゲーマー2012年4月24日 7:18

    >>69

    >不可能です。共有設定をしていません。PCの操作はすべてカメラに映っています。

    アカウントの切り替えか何かの際に、1度カメラを外しましたよね?
    その際に共有設定は「不可能」でしたでしょうか?
    繰り返しますが、揚げ足取りレベルである事は理解してますので、この話はやめましょう。
    捏造の「可能性」と検証方法の不備を指摘したかっただけなので。

    >あと、その数値が本当に合っているんだとすれば、命中率は71%だと想います。
    検証前の数値をSSにとっていませんでしたか?
    合ってるかはご自身で確認してみてください。

    命中率は間違いなく約38%ですよ。
    白派にとっては気持ちの良い数値でないかと思いますが、これだけ数値が違いますので
    中立の立場の教育さんとしては検証結果は開示したほうが良いと思いますが、いかがでしょうか?

    返信削除
  72. PCゲーマーさんは黒派なのだったらデモと疑惑動画の比較検証を行ってください
    本来はもうこれ以上はみるく氏と教育さんは何もする必要が無いんですよ。デモだけ提出して「これが証拠です」の一言で終わりです。

    めんどいからヤダとかL4D持ってないとかおじいちゃんが病気とか言わないですよね?w

    返信削除
  73. mao(管理人)2012年4月24日 7:48

    >>71
    カメラからすべて外したことはないはずです。半分ぐらいは写っていたでしょう。
    OSインストールしたてのさらのWindowsです。共有設定を、残りの半分の画面でやることは不可能です。どうやったってSteamのログイン画面の上にExplorerが表示されます。
    ですので捏造の可能性はゼロです。

    > 命中率は間違いなく約38%ですよ。
    すいません、計算間違えました。
    38%~68%の間だった、ということですね。
    確かに低いですね。なんでなんでしょう。
    ですが新アカウントでやった結果が不正の無い結果であることは間違いないので、最初は緊張してたのか程度に思ってますが。

    38%~68%の可能性がある、ということと、新アカで10分プレイして100%だったということと、どちらが分かりやすいか考えてみれば、後者でしょう。命中率についてはチートと何ら関係がない部分です。
    「へぇー、やっぱそういう結果出せるんだ。そういうゲームなんだね。それで?」
    というだけです。ですので、信頼できて分かりやすい結果をひとつだけ書く。問題ないと思ってます。

    >>72
    確かに、より多くの観点から検証していただくのも大事なことだと思います。命中率とかもう終わった話なんだから、本題をやってくれ、と思いますね。

    返信削除
  74. PCゲーマーの命中率の指摘がどうでもいいんだけど
    何でそこまで重要視してるんだろ?

    指摘された命中率は今までのプレイの命中率の総計なんだから
    最初の命中率が38%だとしても、後で100%を出してますし、
    100%を出せることを証明した時点で、99%は無理だったとは
    言えないでしょう。時間かければ命中率は上げれるんですから。

    1回でも失敗→アウト

    こんな考えの人黒にしたがる人に多いですね。
    100%を出した時点で命中率云々は黒にするのに全く
    判断材料にならないし、反射神経テストに至っては

    A、アスリートだってフライングするだろ。
    B、フライングしたら失敗だろ。何回も失敗してるけど?
    C、あれ?確か平均で0.15だよね?
    D、ミルクさんが話を盛るような人だってのはわかった。

    こんなやり取りをオフ検証後に見たけど、そもそもミルク氏が
    “今では0.15は最低、最速で0.11を切ったりもします。
    つまり、今、反応速度が遅いと思われる方でも、ごく簡単に
    0.18は切れると思います。”こういう事を言っていたのは
    2011年の7月14日で、今回のテスト結果からあの時に話を
    盛っていたかどうかわからだろ。先月の記事ならわかるけど
    半年以上も前の記事。

    反射神経で山勘って言ってる人がいるけど、フライングと
    1度だけ出た0.3以外全て0.1秒台なんだけど、これは山勘で
    できるんですかね?全ての反射神経のテストで毎回0.1秒台
    出してます。私は山勘でやってみましたが山勘だと0.03とか
    0.07等の0.0数秒がでましたが、ミルク氏は出てませんでした。

    返信削除
  75. >>74
    0.07でてますけど?

    返信削除
  76. >>75
    検証中の画像にありましたか?
    私には見えませんでした。

    返信削除

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