2012/04/25

みるくさんチート騒動-オフ検証編3

Demo録画はDxtory録画と見た目が異なるので参考程度に、ということでした。
Demo録画が直接キャプったものと見た目異なるということを余り理解していない人がちらほら見受けられるようですね。
まぁそもそも、その仕様を理解していようがいまいが、比較するのは同条件のものを比較するのが当たり前ですし、その論理的な思考が苦手な人達がいるようです。

Dxtory録画の動画も順次UPしています。今日はとりあえず01~04。
Demo録画とは見た目が異なるので、比較するならこちらでしなければ意味がないです。もしDemo録画を見た人も、こちらで比較しなおしてみてください。

■動画の見え方の違いについて
ゲームプレイ環境も人により様々、エンコード環境も様々です。
Demo録画とDxtory録画でも見え方が異なります。
「動画を見てチート判断する」という事の無意味さ、危うさ。
今回のDemo録画動画とDxtory録画動画の違いで、多少でもご理解いただけるのではないでしょうか。
理論もない。仕様の違いも知らない。今後はそんな状態でチート指摘を行うような人間が出てこないことを祈りますよ、ほんとに。


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82 件のコメント :

  1. これでようやく決着が付きそうでなによりですな
    教育さんはまだ〆の大仕事が残ってますがw

    本当にご苦労様です

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  2. お疲れ様です。

    これでようやく決着の目処が付いたというところでしょうか?
    最終的な結論は細かい検証待ちでしょうが、
    黒と断定していた方の中にも
    これを見て意見を変えた方がいらっしゃるようです。

    今回の事件はチート認定する側の危うさと、
    そのチート疑惑を払拭することの難しさが浮き彫りとなった
    騒動だったと思います。

    これを機に、チート疑惑を払拭する際の
    一定のガイドラインがもうけられれば良いのですが。

    最後に、格ゲー界はプロゲーマーによる祭典が大きな盛り上がりを見せていますし、
    日本FPS界もそれに負けないぐらいの発展をしてくれることを願うばかりです。

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  3. demoと直撮り、けっこうかわるもんなのな

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  4. AAをよく理解されてる方に質問です。

    前記事コメント>>18にあるスロー動画を見て感じた事ですが
    彼のAIMに逆放物線を描く癖が見られます。
    (動画の1:00~、2:50~などを参考にしていただけると分かり易いかもしれません。)

    これはAAによる動きなのでしょうか?
    とあるブログにはこの元動画に対して、照準の動きが直線的=AAの挙動そのものだ、とあります。
    私の認識としては曲線の動きに見えるのですが
    これは直線なのでしょうか?

    白だ黒だの言うつもりはありません。
    純粋な疑問です。
    詳しい方、意見を聞かせていただけませんか。

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  5. とある会社員2012年4月25日 5:29

    確かに放物線を描いて高速AIMするところがありますね。
    「AAは何でもできる」とまでは言いませんが、放物線を描くようにAIMするプログラミングもできます。もちろん、最短距離でAIMすることもね。ちなみに、直線AIMと放物線AIMをランダムに発生させるプログラミングもできます。L4Dにこういったチートが存在するかまでは知りませんが、ある程度の知識があれば自作することもできます。

    AA作成に情熱を注いでる人たちの中には、『いかにして人間の挙動に近づけるか』を心情としている人もいます。人間の動きに近づければ近づけるほど、チートを使用していることが露呈しづらいですからね。

    「直線的=AAの挙動そのものだ」というのは、直線的なAIMをするAAが多いだけであって、「直線的じゃない=AAじゃない」というわけではありません。

    このコメントには少しだけ極端に書いてる部分もあるので、気になるならご自分で調べた方がいいかと。無駄な知識にはならないでしょうからね。

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  6. お疲れ様でした。

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  7. 昨日は失礼しました
    前回の文面は検証による疲れからか,誇示主張という幼稚な私欲がムクムクと起き上がっていたのでしょう
    不快に思われたやも知れません申し訳ない

    前記の文の補正も加えておきます
    以前の文はDEMOによる検証のもので検査シーンにおいて
    ミルク氏の元動画と並べ,明確な点ではマズルフラッシュとクロスヘアの映り方も違い
    当然に画像描写が変化する為,挙動も変化してきます
    そこで検証に当たる際には当然ながら,その差をなくす為の何らかの手段が必要であり
    今回はDxtory版での動画がそれに当たるというわけですね

    私の場合はDEMOからの検証に置いて最もシンプルで原始的な方法
    画像描写の差異をふまえ上での,およそ1000回近いであろうリピート再生回数からミルク氏の元動画の動きが再現できているかという
    自身に多量の情報量をぶつる確認の手法をとった訳です
    まぁDxtory版がでて,そこまでする必要はなかったと理解した訳ですが,,,,

    Dxtory版においても同じ手法で前記のシーンを比較してみましたが
    観戦を続けていると,どちらがミルク氏の元動画だったっけ?
    という誤認が生まれる程にDEMOに比べ より酷似していると思います
    もちろん私の手法は多くの人に伝えるには不足している要素が多いため
    参考程度として受け取って下さい

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  8. 追記
    今回 私はDEMO版を元に
    比較に値すると思われる他の類似シーンの時点をメモ帳にまとめてはいます
    もし参考になる様であれば,その情報もここに記載しようと思いますが
    お返事をお待ちしております

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  9. >>5
    なるほど、ご意見ありがとうございます。
    確かに私の知るAAというのは、オフ検証編1のコメント19のような極端な例です。
    以前からAAはプログラミング次第で云々、とは聞いております。

    しかし、そうなると尚更見ただけで判別できるとは思えないのです。
    まさか人間味がない、とか不気味の谷のようなものがあるとは思えませんし
    (それを判断材料にしているとも思えません。)
    やはりAAそのものだ、と断言するには情報不足のように思います。

    チートの高度化により、証明が困難になりましたね。
    変数の振れ幅とまで疑われた場合、どう証明できるのでしょうか。

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  10. 検証お疲れ様でした、指摘側は言い訳しかしないんでしょうが、多くの人が納得できるような結果になると思います。
    これからは勢いだけでチート拡散する人や暴言を吐く人が少なくなるといいですね。

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  11. とある会社員2012年4月25日 18:10

    改造コードに振幅変数を仕込んだ有料チートは結構あるらしいですからね。AAに限れば、一昔前と比べたら「証明」が困難というよりも、「発覚」が困難になってるとは思います。発覚してしまえば、後はオフ検証に引っ張ってくれば大多数のプレイヤーをチーターとして認定することが可能でしょう。数値化されたデータがあれば、チーター本人が認めなくても周りが離れていくでしょうし。

    今回のチート騒動において振幅変数まで考慮したい場合は「みるくチート騒動-検証用」という動画で説明している方法が有効かと思います。問題点としては、オフでそれなりの試行回数が必要なことと、その膨大なデータをまとめるには少人数では大変な作業量になるということですかね。教育さんには頭が下がります。

    今回の騒動で元プロの方達の発言を見る限り、この人たちはチートの高度化について行けてない感じはありましたね。「数値で指摘してくださいとか、そういうのいいからwwww」という発言は・・・少し残念な発言ではありますね。ミルクさんの癖なのか、レティクルの動きがチートと類似性の高い動きをしているから「見ればわかる」というプロ側の発言もわからなくもないですけどね。

    返信削除
  12. 詳しい検証動画はGW後ということですが、既に黒扱いするには無理のある状況のようで。
    チート扱いしてすみませんでした。

    Xなんたらさんは1on1せずに逃げて正解だったかもしれませんね。
    あるいは十万円欲しさに参加するのもよかったかもしれませんが、果たして全盛期を過ぎた方が勝てたかどうかは甚だ疑問。
    煽って逃げる、最高にかっこ悪いですね。

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  13. >>9
    >>そうなると尚更見ただけで判別できるとは思えないのです

    そうだよ、さらには何もしないAAも作れるよ。
    だから元動画が黒か白かなんて判定はその時動いていたプロセス等を見ないと判らないのよ。
    今回の検証はPCの方が白の状態だった、みるくさんの白の状態でのプレイが見れた、と。
    それでそのプレイの挙動やプレイの結果から元動画について、白であったか否かをある程度は予想できるけど断定は出来ない。
    もしL4Dにチート対策があって、みるくさんのPCからチート関連のファイルが見つかったって言うのであれば、その時点のみるくさんは黒って断言できるんだけどね。
    ただ、出ない限りは黒か白かは判らない。
    というのもチート対策のファイル検索を誤魔化す事が出来るからね。
    一応、これは極論じゃないよ。当たり前の事。

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  14. 私は命中精度は教育さんの推測されている60%より低い可能性があるのではないかと思っています。

    頭に吸い付くAimとの指摘があった疑惑動画1:30あたりのAR発砲は、初弾からリロードまで44発の発砲が確認できます。
    (仕様上、リロードを開始すると残弾が0になる点に注意して確認して下さい。)

    wikiで調べたところ通常感染者はARの場合、2発(HSでは一発)で倒せるようです。
    (私はL4Dプレイヤーではないので、ここは要確認だと思います。)

    命中率が60%である場合、44発×60%=26.4発の弾が命中し、最低でも13体の敵を倒したことになります。
    全ての敵をHSで倒したのなら26体の敵を殲滅しています。

    しかし、動画で倒せているのは5体前後だと思われます。
    (画質の問題で正確な数は判別できませんでした。)
    少なくとも、10体以上の敵を倒してることは確認できないと思います。

    検証動画を作る際の参考になればと思います。

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  15. >>11
    ご意見ありがとうございます。
    発覚、というより疑いをかけることが可能なのは今回の件で実証されたと思います。
    声の大きな方が広めるだけで、検証にもちこめるのですから。
    それが良い方法かどうかは…言わなくてもわかると思います。
    結局、当の本人が反省したわけでもないですし、似た事を起こせるでしょうね。

    >>13
    ご意見ありがとうございます。
    プロセス等を見ないと分からない、とまで言いますと
    それこそチートを見抜く為にはオフ検証しかない、ということになりますね。
    あくまで私が思ったのは
    事の発端になった動画を見ただけでは情報不足ではないか、ということです。
    流石に、demoなり動画サイトにアップロードされた動画なりを見て
    判断することまで否定するつもりはありません。

    元の動画を見て黒だと思った方の意見も聞いてみたいですね。
    いらっしゃいましたらよろしくお願いします。

    返信削除
  16. 白確定~

    チート騒動終わり~

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  17. 今回の動画見て黒派でしたすいませんってのも
    なんだかなぁ~って感じだわ
    結局 思考回路変わってねーじゃん

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  18. 私の検証結果も参考にして頂こうと文面の補正と時点についてのまとめもtxtにまとめていたのですが
    どうしましょう?
    何だか納得のいかない点も多いのですよね
    私の検証はDEMOから行われておりその結論は自身に多量の情報量を当て
    その手法をとった結果から画像描写の差異はあるものの
    同様の速度でのaimingで画像描写の差異による見え方の違いを自覚し
    aimの速度,反応の速さに同等のものが見て取れた為にDEMOの時点で結論を出したのですが

    Dxtory版が出た際に当然の如く元の問題の動画とDxtory版の比較
    それに加え私はDxtory版とDEMO版の比較も行った訳ですが
    正直に殆ど差異はないと言うことです


    今現在は多くの人が白を出し著名なプレイヤーも認めてる
    しかしどういった理由で認めたのかが分からない

    確かに画像描写の違いによる視覚への効果は大きいですが
    マズルフラッシュとクロスヘアの描写に
    またハッキリした違いであるアサルトでの発射時における振動
    その3点以外に置いては

    画面を2つモニターに並べた位の比較では全然違いが分からない程DEMOは綺麗に再現されています

    返信削除
  19. なんと言いますか
    多くの人が今の現状,恐ろしい程の低い位置で
    白と認め,著名プレイヤーも白と認めている様にしか見えません
    DEMOの再現率はDxtory版が投稿された程度で大きく揺るがす程のものでない気がするのですが
    著名プレイヤーは何をもって白といい始めたのでしょうかね?

    昨日私は
    >まずは指摘側への認識が変える必要性を感じました
    >今回のミルク氏の元動画に違和感を感じその点に気付いたその目は確かなモノなのだと思います
    >しかし他の人には持ち合わせてない,トッププレイヤーとしての資質を持ちながらあまりに尊敬出来ないその態度や行動が本当に残念です

    といいましたが完全な間違いだった気がしています
    そもそもに全くもってチートを見抜く眼力が無いのでは?そう思いました
    黒の認定すらも恐ろしく程度の低い位置で認定されたのではないでしょうか?

    わたし自身DEMOと直撮りを並べてみて気付いたのですが
    正直にDEMOの再現率に驚いています

    勝手な事を言いますが結論を出していくのは保留にし
    時間を設けてもう少し突き詰めた方がいいのでは
    と私自身は思っています

    返信削除
  20. いまの教育さんすごくかっこいいっす!
    信者続けててよかった

    返信削除
  21. 匿名でおねがいします2012年4月25日 23:50

    検証お疲れ様です。教育氏にはまだ大変な作業が残っていますね…。
    とはいえ一段落ついたといった感じではありますね。

    先ほど確認しましたところ、すでにプロ勢の中にもみるく氏は白だったと訂正をして、謝罪をしている方もいるようです。

    ただ謝罪の仕方に関しても、ツイッターでみるく氏に直接謝罪している方もいれば、「自分は巻き込まれただけ。」「AA知ってれば勘違いしてしまうだろ。」と言っている方もいます。
    訂正をして謝罪の言葉を述べただけマシで、それ以上を求めるのは違うんでしょうけど、これまでのことから偏見を持ってしまっているようで、自分の心の狭さを痛感しました…。

    様々な意見が飛び交うのを見ていて、様々な考え方があるのだなぁと思いました。そういう意味でも今回の騒動では自分の中で色々と勉強になったと思います。(傍観者だから言えることですが^^;)
    あとは最後の大仕事のみですね。頑張ってください!

    返信削除
  22. お疲れ様です!2012年4月26日 0:08

    お疲れ様です。
    貴方がチートと指摘した動き、貴方も似たような動きしてますよって言えればそっちの人は黒って言えなくなるのかなーと思いましたw
    がんばってください!

    返信削除
  23. >>19
    >>そもそもに全くもってチートを見抜く眼力が無いのでは?そう思いました

    馬さんの時は見抜いてたっぽいから、そこまで酷くはないかな。
    ま、馬さんが逃げたから真相は不明だったりしますが。

    返信削除
  24. >>23
    しかし今回直撮りとdemoで見え方が違うだけでチートと言われていたから、アテになるのかもわかりませんね。
    あの騒動も同じようにL4Dが話題になっていましたが、後に全部正確に撃ってるわけでもなく、撃ち漏らしがあったと言われていましたし。何にせよ馬は逃げて(避けて?)しまったため何とも言えないですね。

    返信削除
  25. ここで馬現れて
    白証明したら
    馬は神

    返信削除
  26. >>1
    検証動画作成は大変ですぜ…。
    確かに苦労はありますが、最後までやりきることに意味がありますよね。

    >>2
    30fpsで画面をキャプチャした動画を見てチートだと判断するのは難しい(実質できない)ということが広まったという意味では良かったと思います。
    動画投稿とdemoアップロードはワンセットと思った方がよさそうですね。

    >>3
    変わりますね。それを知らずに「見れば分かる」を連呼していた人には、自分のなにが悪かったのかを反省してもらいたいです。

    返信削除
  27. mao(管理人)2012年4月27日 0:00

    >>4
    私のプログラムの知識から回答します。
    放物線を描くことは、もちろん可能です。
    また、その軌道を複数パターン用意しておき、より自然に見せることも可能だと思います。
    単純に、点Aから点Bへ移動させるときに、
    1) 単純に直線で追う
    2) 回転半径rの円弧で追う
    3) (簡単に言うと)y=x^2の線に沿って追う
    などです。また、rや2乗を3乗、4乗としていくことで軌道はいくらでも可変することが可能です。
    (それをプログラムに落としこむ技術はかなりのものが必要なのは当然ですが、すでにクラックできる技術があるならばその程度は少し考えればできるはずです)。

    直線だけがAAではないというのは、正しいです。
    ですが、「オフラインで、ノンチートでできている能力を下回る能力のAAを使う」という意味はないでしょう。
    ですので、オフラインでAAと同等の能力が証明されれば、それはAAを使っていない証左として十分と考えられます。

    返信削除
  28. mao(管理人)2012年4月27日 0:12

    >>5
    おっしゃるとおりだと思います。上に長々書いてしまったので、すいませんが細かい話しは割愛。

    >>6
    おっつかれーす。

    >>7,8
    なんでも参考にはしたいので、Twitterで連絡もらえたらファイルいただきます。@mao7810までお願いします。
    Twitter使ってないなら、うーん、そうですね、Googleドキュメントとかに上げてURLくれるとか?

    >>9
    そうですね、見た目では判断しづらいとは思います。さっき書き忘れましたが、追いかける時に何フレームで到達するのかも可変にできますので、AIM部分だけ見て判断するのはどんどん難しくなっているでしょう。
    なので「AA全開じゃん!」というということは、そういう細工をしているAAではなく、原始的で単純なものしか無理でしょう。
    見た目で怪しいと思うということは、必ず規則的な軌道があるということです。見た目で怪しくないものは、発覚しにくいでしょう。
    その辺、指摘する側が一旦頭の中で整理がつけば、こんなことにはならなかったと思っています。

    返信削除
  29. mao(管理人)2012年4月27日 0:15

    >>10
    そうですねぇ、上にも書いたように「チートはなんでもできる」の魔法の言葉を繰り出す割に、「なぜ違和感を感じたのか?」は分からない。そういう無知な人間が大口を叩かない世界が来ればみんな幸せだと思います。

    >>11
    これもおっしゃる通り…また同じこと書いちゃいました。すいません。
    チートが高度化したことは知っていても、どういう理屈でそれが自然に見えるのかとか、実際自然なAAというのはどういうものかとか、分かってないんでしょうね。
    もっとも、自分が違和感を感じたその原因はなんだ? とか、そういう人間として基本的なことも欠けてましたし、ついていくのは難しいんじゃないですかね、あれでは。

    返信削除
  30. mao(管理人)2012年4月27日 0:20

    >>12
    わざわざお詫びを言いに来てくれるなんて、実に正直な方ですね。黒だ黒だと騒いでいる人の中に、そんな方がいるとは思っていませんでした。ちょっと感激です。
    まぁ無名で煽ってる分には「サーセンww」でいいですけど、名前だして煽ったら、自分の何が間違ってて、何を反省しているのかはっきり謝罪してもらわねばなりませんね。

    >>13
    AAは確かになんでもできる魔法であることに間違いはないですが、AAと同等のプレイをノンチート環境でできるのであれば、元の動画がAAではなかった証左になると考えています。
    「上級者だってチートを使うんだ!」という言葉もありますが、そりゃWHの話でしょ、と思ってます。
    認識違ったら教えて下さい。

    返信削除
  31. mao(管理人)2012年4月27日 0:26

    >>14
    ああ、なるほど、何発撃ったか見ればいいっちゅーのも確かにその通りですね。
    うーん、しかし、うまく説明する言葉として使えるかな? ちょっと自信がないですが、うまく織り込んでみます。ありがとうございます。

    >>15
    今後は、PC FPSの動画投稿する時は合わせて必ずDemoファイルもアップロードすることである程度は回避できそうではあります。

    >>16
    まぁ私はそうも行かないんですがね…。

    >>17
    無名でわーわー言ってた人は、それでいいんじゃないかなーと思います。無名で罵詈雑言浴びせてたような人は、わざわざ謝りにくるような人間じゃないだろうし、軽く「俺は黒だと思って見てる」って言ってたような人が謝りに来ているのだと思います。

    返信削除
  32. すいませんが、今日初めてこのことを知ったんですが、みるくさんは白なんでしょうか?

    また、教育さん個人は白だと思っているのでしょうか?

    コメをみると、どっちかわからないのですが・・・
    バルサさんのも見たんですが・・・
    それぞれ違う意見があるのでしょうか?


    答えてくれるとありがたいです

    返信削除
  33. 黒派のXraynが検証動画のファイルを自分のブログでうpしてましたよ。

    返信削除
  34. だいたいその認識で間違いないです。
    本来AAなんてばればれのチートですし。

    教育氏の言うとおり、本来ならAAではなかった証左になるはずなのに
    「AAは何でも出来る、これは本人の実力に限りなく近いAAだ!」のような全く意味不明な主張が存在してます。
    Dxtoryでキャプチャされた動画が上がりましたが、その後に黒だと主張してる人の大半がもやはこのレベルの発言しかできていません。

    もう悲しくて泣きそうです。

    返信削除
  35. mao(管理人)2012年4月27日 0:59

    >>18,19
    すいません、さっきも書いちゃいましたが、Twitterで連絡もらうか、Googleドキュメントとかで見える形にしてください。

    チート認定についてですが、やはりそうですね、何も知らずにチート認定したと言われても仕方がないと思います。
    誰かも言ってましたが、知らないことは罪ではないですし、チートだと思うことも仕方がないでしょう。しかし、それを声高に発表し、分からん奴はバカといい、とにかく口汚く罵り続けたのならば、それ相応の対応というものがあるでしょうね。

    >>20
    信者乙。

    >>21
    なんだか、またよく分からんことになってますね。また検証材料が増えたのか…手間が増える…と暗くなってます。

    >>22
    まぁ確かに、Dxtoryで録画して自分のプレイ見てみりゃいいのにとは思いますね。

    返信削除
  36. mao(管理人)2012年4月27日 1:01

    >>23
    馬のときは、理屈があった。数値があった。
    見る目がうんぬんではなく、数値があるか無いかの違いだと私は思ってます。

    >>24
    少なくとも、指摘側が「動画にしたときにどういう情報が欠損するか」という知識がなかったというのは明らかになりましたね。
    ただ、馬は数値に対する証明ができなかった以上、黒としか言いようがないです。

    >>25
    証明ねぇ…。

    返信削除
  37. 教育さんも具体的なコメントありがとうございます。
    先ほど(?)barusaさんが黒判定の意見を述べてましたね。
    今度はガクガクなAIMが曲線を描いているから、だそうで。
    直線だの曲線だの忙しいですね、ほんと。

    教育さんも仰るとおり、AAがなんでもできる魔法だという意見を踏まえた上で
    これを直線だからAAだ、という某元プロゲーマーさんの発言を挙げ(撤回されましたけど)
    こういう動きも見えるけどどう思う?と
    彼と同じく黒だと判断した方の意見を聞けたらなーと思ったのですが、残念ながら何も無く。

    それで意見の交換でもできたら、彼らの意見も煮詰まって互いの為になると思うんですけどね。
    なぜ最初に結論づけて話を進めてしまうのか、残念です。

    とまぁ、愚痴ぽくなってしまいましたが
    教育さん含むNicodメンバーの皆様には彼らの言動に左右されずに
    公平な検証の結果を出していただきたく思います。
    お忙しいのは理解しておりますが、最後まで頑張ってください。応援してます。

    返信削除
  38. mao(管理人)2012年4月27日 1:09

    >>32
    白か黒かは、5/13を目処に検証動画を作りますのでそれまでお待ち下さい。私個人も、検証してデータを出してみないと何とも言えません。
    barusaさんのも、どういう指摘なのか確認できれば検証動画に含めなければいけませんね。

    >>33
    barusaさんのと同じものですよね? それならば見てますよ。

    >>34
    たぶん私の>>30に対するご回答だと思います。
    同じ認識の方がいて少し安心しました。
    なんというか、もう少し冷静になって自分の今していることを箇条書きにしてみてよ……という気持ちです。
    私は、今指摘している方々は何度もチーターと対峙してきた方々だと思っています。
    そんな人達が、「ある一つの動画のワンシーン」と「12個ある動画のうち、都合のいいワンシーン」だけを切り出して、比較して黒判定するなんていうことは、今まで絶対してきてないと思います。
    ですので、どうぞ冷静になってください、と私も思っています。

    返信削除
  39. mao(管理人)2012年4月27日 1:20

    >>37
    直線だからAAと言っていた後に、曲線だからAAというのはさすがに無理がありますねぇ…。
    「なんでも出来る魔法」なのは、プログラムなのでなんでも(論理的には)可能なんですけども、そこから先のランダム要素とか言い出し始めると、SEである私の方に一日の長があると思います。
    私が製作者で、自然に見せたいという願望があれば、先程書いたように「追いかける軌跡」のロジックを工夫して、毎回異なるようにさせます。

    ただ、新しい指摘は「軌跡」というよりは「発射と同時に直線で敵に行くAA」という、ガラっと内容を変えたものになっているようです。
    正直にいって、指摘側のデータ不足は否めませんが、これも検証してみないといけないでしょうね。あのオフの動画の材料の中で可能な範囲かと、今は思っています。

    返信削除
  40. 新作FPSが待ち遠しい名無しさん2012年4月27日 2:25

    おそらくbarusaさんと同じ理由(昨日時点で上げられた理由)でチートだと断言している方がブログに詳細を書かれてますね。
    http://yamatonfps2.blog98.fc2.com/blog-entry-738.html

    オフ検証の動画の中でチェックした場面なども記載されているので、
    検証動画とりまとめの際に役に立つかもしれませんね。

    ただ凄い後出しじゃんけん感あってあまり好感が持てないないようですが。
    あと教育さんを褒めてるところとか、教育さんを褒めてるところとか。

    返信削除
  41. 通りすがり2012年4月27日 2:29

    ttp://yamatonfps2.blog98.fc2.com/blog-entry-738.html
    これ見た限りオフ検証の動画全シーン比較検証してるみたいだけど?

    返信削除
  42. 実際にAA使って動画撮ってみるって出来ないのかな?
    挙動が挙動がって言われても使ったことが無いから分からないんだけど、有料のAAだったら出来るんでしょ?
    こういうエイム

    返信削除
  43. てか40,41の件に関しては検証する必要すらないでしょ

    たった1つのシーンだけ抜き出して
    「これ出来てないからチートだ!」っておかしすぎるだろ

    仮にみるくさんが「偶然できました」って言ったら
    指摘側は反論できるのかな

    圧倒的に数が足りなさ過ぎて説得力が皆無
    指摘側は今までもこんな簡単にチート認定してきたのか?
    この騒動で何も学んでないのか?
    いい加減動画で判断するのやめりゃいいのに

    返信削除
  44. mao(管理人)2012年4月27日 6:49

    >>40
    読ませてもらいました。なるほど、これは段違いに詳しい指摘ですね。
    というか、こっちがオリジナルでしょうね。barusaさんとXrayNは、この結果を引用したのでしょう。
    説明を受け、それに乗ってみたのはいいものの、やはり自分で考えたポイントでないので借りてきたふんどしになってると。

    さすがに長年チーターと対峙してきた人達がワンシーン切り抜きを比較して黒確定とは言わないでしょうと思っていましたが、、理由は他人がすべて細かく追っていたからですか。しかもそれを言わず。
    違和感の理由は分かりました。

    教えてもらったブログの指摘ポイントはデータも細かく提示されており、比較することもできると思いますので参考にさせてもらいます。

    返信削除
  45. mao(管理人)2012年4月27日 6:52

    >>41
    ありがとうございます。ごめんなさい、上と一緒になっちゃうので割愛。

    >>42
    それをやっても、筋道の立った説明にはなりにくいんじゃないでしょうか。
    ツールで作られた動き、疑惑動画の動き、オフでの動きで同じシーンができればいいですが……それが「同じシーン」かどうか、というところで説明できずに終わってしまいそう。

    >>43
    教えてもらったブログでは、オフ動画の全シーンを見て、同様の動きが無かったと書いてありますね。
    それが本当かどうかを含めた検証を行えばいいと思ってます。参考にさせてもらうつもり。

    ただ、「動画で判断するのやめりゃいい」というのは完全に同意です。
    30fpsで画面キャプチャしてるという意味、Demoとどういう風に異なるのか、プログラムの動きはどのように異なるのか。それを本当に理解してますか、と。
    いや言い方を変えましょう。

    「キャプチャの事が分からないなら首つっこんでくんな」

    うーん、盛大なブーメラン。

    返信削除
  46. >>39
    本当にそう思います。黒派の言うようにAAは何でもできる
    魔法のツールなんでしょうけど、それならAA使用してるか
    どうかどうやったらわかるんでしょうかね?

    だって、最初に指摘されたときにXenqもXrayNもエイムが
    直線的で頭に吸い付いて見えるし、これはAAの動きだ!(ドヤァ)
    って言ってたのに、オフ検証でそれを証明した途端に今度は
    半円を描くように(弧を描くように)次のゾンビの頭にエイムが
    移動しているからAAとか言い出して、本当にわけがわからない
    です。

    いやいや、最初に直線的だって黒派は自分達で指摘してたくせ
    に本当は半円を描くようにエイムが移動していたという事につ
    いて一切の謝罪がないんですよ。
    馬氏みたいにミルク氏がこの問題から目を背けていたら、
    “直線的で頭に吸い付くようなエイム”ができないから
    AA使用で、逃げたからそれを認めたというような理由で
    FPS界から追放されていたかもしれないのにですよ?

    黒派は指摘がコロコロ変わり、最初に指摘した部分の間違いを
    誰一人として謝罪せず、結局謝罪したのはエンコーダーによって
    動画が違って見えてしまうのがわからなかったとかいうふざけた
    理由でした。

    今度は半円を描くようなエイムができたら「やっぱり直線的
    だった。でもミルクのエイムは半円だからAA」とか言うんで
    しょうね。AAが魔法のツール過ぎて白証明できないんじゃない
    でしょうか?黒派にとって都合の良いドラえもんみたいですね。

    返信削除
  47. 個人的に不自然だと思う点を見つけてグレー判定に戻すのは分かりますが、また黒判定に戻るのは極端すぎる気がします。
    その上なぜ不必要に煽っていくのか理解に苦しみますね。
    ここまできりの無い問題なんですね、チートというものは。

    返信削除
  48. XrayNは自身のブログで
    >騒動が始まってから2ヶ月以上がたち、その間彼はこの
    >オフライン検証のために少しでもプレイ内容を近づかせる
    >ため、かなりトレーニングを積んだのだろう。実際俺が
    >一度白判定を出した事からわかるように、フレーム単位で
    >確認しなければ、Dxtoryの力も相まって肝心部分がぼやけ
    >るために確かにそれらしく見える。

    こういう事言ってましたが、それは半円だったから直線じゃ
    ない(最初は直線的だってXenqと指摘してたくせいに)と言って
    ましたが、それはオフ検証する前の黒派が指摘して一番重要視
    していた部分(これが再現できていなければ黒と言ってました)
    で、それを再現してから1フレームレート単位で確認した結果
    半円を描くようなエイムだったことが判明したんですよ?

    ミルク氏は指摘された部分の再現をしにオフ検証に出向いたん
    ですから意図的に直線的にしてて当然じゃないですか?
    しかも数値云々言う人がいたので丁寧なプレイになったのも
    黒派の指摘によるものですよ?

    直線的なエイムになって、命中率もクリアして、反射神経は
    話を盛っていたのをミルク氏は認めて。オフ検証前の問題は
    クリアして、今は別の問題になってますよね。

    返信削除
  49. 海老弁当氏が新たな動画を作りましたね
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm17660494
    こりゃひどい・・・

    返信削除
  50. オフ検証前はXenqやXrayNが名前出して指摘してましたが、
    オフ検証前に一切指摘せずに、オフ検証終わってから
    半円論唱えた人でYamatoNというゲーマーが最近この問題に
    口出してきましたが、PCFPSゲーマーってこんなのばかりなんで
    しょうかね?
    どこがダメなのか聞いて、オフ検証に応じたのに指摘側が嘘つい
    てまで逃げて、教育氏の協力でオフ検証をし、だめだった部分を
    ちゃんと再現し、話を盛っていた部分はミルク氏は認め、
    ダメだった部分がクリアされたので終わりかと思いきや
    最初から1フレームレート単位で検証もしてないことを認める
    ような半円論が出てきて、そこでXrayNに追従するように
    YamatoNみたいな人もわいてきて気味が悪いです。

    最初から半円を描くようなエイムだったと言えばミルク氏が
    それをこの前行なったオフ検証で再現する為にプレイしてた
    でしょう。
    オフ検証前も検証中も直線的でカクカクエイムになってない
    とか黒派が散々言ってましたが、そのときいた黒派は全員
    半円を描くようなエイムだったことがわからなかった人達で、
    こんな人達が一人のFPSゲーマーの人生を終わらせてたかも
    しれないと思うと、今までのPCFPSゲーマーの薄っぺらい指摘と
    責任回避には呆れました。

    黒も何も指摘したことを再現しにいったけど、その指摘じたいが
    根本から間違っていたから再現したものがダメで当然でしょう。

    返信削除
  51. 教育さんあくまで中立とはいえ指摘側の社会性の無さに呆れちまってるだろう。
    今回の件、上記のyamatonのような姿勢であればこんなに荒れることなく淡々と進行してたであろうに。

    返信削除
  52. >>46さん
    >>黒派の言うようにAAは何でもできる
    >>魔法のツールなんでしょうけど、それならAA使用してるか
    >>どうかどうやったらわかるんでしょうかね?

    メモリスキャンやファイルスキャンでわかるよ。
    現にXrayNさんはファイルスキャンでばれてサーバーからBANされてる。
    なのでXrayNさんは元チーター。今はどうか知らない。
    こういう意味で13の後半の内容を書いた。

    返信削除
  53. 32です、そうですか・・5/13楽しみにしてます


    超個人的な事ですが、黒であればいいと思っています。

    あれを認めてしまったら・・・
    チート使っても、ばれないから問題ないと思われるのではないか・・・と思ってしまうのです。

    でも、白でも黒でも難しい問題ですから、まあ・・・その頑張ってください

    これしか言えないです。。。

    返信削除
  54. 初心者FPSプレイヤ2012年4月27日 14:37

    人間の学習能力や成長について研究してるものなんですが(特にプロサッカー選手のスキルを数値化する仕事がメインです)
    人間の成長は一般的に累乗のように成長するといわれています
    わかりやすい説明をすると初心者同士FPSやると総合的にA君のほうが上手だったとしても
    A君はB君より命中率はいいがたまたまあたらない場合が多々発生する
    逆にB君がたまたま当たり続ける場合も発生し、たまたまが多くステータスの平均数値化ができたとしても
    乱数要素がとてつもなくおおいのです
    逆にFPSにかぎらず天才とよばれるゲーマーやトップアスリート同士では勝てないものは勝てない場合が多いのです
    人間は「それ自体の行為の成長」するほか「効率よく成長するスキルも成長」する「そしてその能力をいかに安定して発揮できるかも成長」する
    そう考えるとトッププレイヤーの差は数字で見るとたいしたことがなくても勝率や効果というめんでは絶対的なものになります。
    挙動を数値化して誤差や傾向を調べてもどこまでの誤差が白なのかというのも難しいですが
    実際のオフでのプレイとの傾向や誤差が明らかに違えば黒になるでしょうが

    返信削除
  55. ただプロ野球選手のフォームなど見ればわかりますが正直一ヶ月もあれば挙動は意図的に変えることも自然と変わることもできるそれがいい方向に変わるかは別として
    「効率よく成長するスキル」という観点がある以上トッププレイヤーに行けばいくほど挙動の修正するスキルも高くなります
    何年もやりこんだ癖を直せるわけがないというのはアマチュアの考えで、何年もやりこんだからこそ修正するスキルも高いのです
    自分の研究とは土台が違うトップFPSプレイヤーの挙動についてはわからない部分は多々ありますが
    精神上いつもどうりのプレイではなく、白を証明するためのプレイとなるのは当然の状況で
    直線的と曲線的という指摘のポイントをすりかえるのはあまりよろしいことではないでしょう
    少なくともトップアスリートたちが同じ状況にたたされたら99%は指摘されたことを意識してプレイするでしょう

    返信削除
  56. お前らあんまり人様に迷惑かけるなよ。
    「後だしは駄目だ!」ってのはみんなわかってるから、
    憂さ晴らしに言いふらすのはよしなさい。

    やりすぎればXなんとかさんと一緒になっちゃうよ。

    返信削除
  57. >>51さん
    >チート使っても、ばれないから問題ないと思われるのではないか・・・と思ってしまうのです。

    上記の懸念をする心情は理解できますが、だからといってチートを指摘する側に根拠となる知識がないにもかかわらず、罵詈雑言を集団で浴びせかけて、オフの検証に関する話し合いにも耳を傾けず面倒だからといって全てを投げ出す指摘側の姿勢は正しくないですよ。(今になって少し動いてるようですが。)

    少なくともチート使っても、ばれないから問題ないと思うような人間は、今回のようなことがあってもなくてもチートを使ってると思いますし。

    今回の件において、白であれば根拠を示してチートを使っていない事を反証することができるとともに、黒であればチートであることを論理的に証明することで、かたくなにチートを使っていないと言い張るチーターでも追い詰める事が可能であるということがわかって良かったとなると思います。

    返信削除
  58. 勘違いしてもらいたくないので先に言っておきますが、
    私は白派でも黒派でもありません
    今後の為、AAはこういうものだという認識を共有してもらいたいので書き込みます

    意図的に曲線を描くようにエイムさせるといったAAは存在しません
    (自分で作ればできますが、そういったものを作る理由はないでしょう。理由は後述します)

    AAは大きく分けると2種類です

    1)目標座標に対してマウス操作を無視して一直線に移動するタイプ
    (AAが発動すると目標にカーソルが飛んで吸い付く)

    2)目標座標に対して本来のマウス操作に補正を入れるタイプ
    (マウス操作に補正を加えることにより、目標へと誘導する)

    以前は1)のタイプが多かったのですが、
    今はほとんどが2)です

    目標座標をランダムでずらすといったものは多数ありますが、目標までの軌道をずらすものはありません(マウスの操作によって軌道は変わる)
    AAは常に目標までを直線で最短距離を移動するように補正を行います

    AAで曲線となるのは目標が移動した場合、マウスでの操作が目標とズレている場合のどちらかとなります

    弧を描くというのを理解する上で知っておかなければならないのは補正範囲
    AAが目標を認識する範囲です
    これを広くしすぎると遠くの目標にも誘導してしまうので、普通は照準の近辺に目標がある場合だけそれに向かうように補正がかかるようにして使います
    上手なプレイヤーはこれを非常に狭く設定しているので、目標までほとんどのエイムが自力です

    プログラムの知識があるとのことなので、
    目標より少しズレた位置へエイムしようとした時、AAの範囲に敵が入り、目標へ導くようにマウス操作へ補正を加えるとどのような動きになるかが理解できると思います

    黒派の擁護のように見えるかもしれませんが事実です
    AAをいくつか試してみてください
    ほぼ全てが上記のように動作します

    返信削除
  59. >>56さん
    なるほど。試してみたいのですが、AAプログラムの配布場所が分からないので、出来ればAAにて同じような挙動を再現した動画を見てみたいですね。
    オートエイムというよりコンシューマ機で言うエイムアシストという感じの補正になるのでしょうかね。

    また今回の件だと疑惑動画のどの部分のにそのような挙動が見られるのでしょうか?
    どの目標にaimしようとしている際にマウスの挙動として、その目標へのaimをあわせるベクトルがずれているにもかかわらずAAが目標を認識する範囲(これはさすがにランダム要素を入れ込む必要はないかと思いますので固定の範囲と思われますが)に入ると必ず事前のaimの挙動のベクトルからズレて目標に導かれているのかフレーム単位で全てのシーンを見てみないと分からないし探すのは骨が折れそうですね…。また規則性(AAが発動する範囲)を見つけないと黒であるという証明は難しそうですね…。

    ただその場合ヤマトンさんが指摘した点ピンポン玉が跳ねるようにというのはちょっと違うような気はするのは私だけでしょうか?
    補正がかかっているのであれば上下だけでなく左右含めた全方位にも補正による急激なaim軌道のベクトル変化が見られると思うのですが…。
    特に発砲のタイミングとは関係ないフレームで上記のような挙動が見られるのであれば、リコイルによる画面のブレという白派の方々の意見も排除は出来るかと思いますがどうなんでしょうね。

    なかなか難しいですね…。

    返信削除
  60. 上下方向にのみ補正をするAAだったとか…?
    きりがねぇw

    返信削除
  61. こちらについてどう思われますか??
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm17660494

    返信削除
  62. ↑の動画、XrayNやbarusaさんが昨日の検証に用いたのとは違いますね。

    返信削除
  63. >>57
    動画で見てみたいというのはわかりますが、仮にAAでまったく同じ挙動を再現しても黒は実証できないどころか、何の根拠にもなりません(チートツールを使えばどんなシーンでも再現できて当たり前です)

    中立であるのなら、LAN大会等のチート不可能な動画で似たような軌道、速度のエイムを探した方がいいと思います
    それが見つかった時点で、少なくとも私の中では白が確定しますし、
    多くの人は白で納得すると思います

    左右への補正についてですが、
    マウスの操作方向と同じ方向への補正はAAの仕様によってはまったく行われないか、加速するかのどちらかです
    マウスの操作方向と反対方向に目標が存在する場合の補正は行われません
    (それは補正ではなく、1)の照準が飛ぶタイプです)

    目標が上や下にある場面も当然ありますので、上方向へマウス操作でエイムすれば
    左右への補正が同様に起こります

    どちらの方向へのエイムであってもマウスをゆっくり動かすと目標に吸い込まれるような感じで目標に到達、停止
    高速で動かすと一気に目標へ照準が合ったように見えます

    その他の挙動としては
    目標に照準が合っていて、AAがONのままの状態でマウス操作を行うと画面が揺れます、ガクつくというやつですが、揺れないように対策しているものもあるので、あまり参考にはなりません

    検証は本人が再現できたかどうかでなく、リコイル、偶然性、全ての要素を含めてマウス操作で可能なものであるかどうかにのみ焦点をあてて判断すべきです
    偶然おかしな動きになってしまうことは多々ありますので
    黒と判断するのであれば、
    オフと挙動が…などという曖昧なものではなく、偶然ではありえない"不可能な操作"を行ってなくてはなりません

    返信削除
  64. 新作FPSが待ち遠しい名無しさん2012年4月28日 1:19

    それは今回の件で言うと黒とも断定できないし、白とも断定できないってこと?

    >黒と判断するのであれば、
    >オフと挙動が…などという曖昧なものではなく、偶然ではありえない"不可能な操作"を行ってなくてはなりません

    不可能な操作って言うのは今回の件で言えばどういう操作(挙動)が入っていた感じでしょうか?…
    黒だって言い張るのにもこれは絶対不可能だって科学的にも証明できていないと黒指摘できないぞってことなのでしょうか?

    私の理解力が足りなくて申し訳ないのですが…

    返信削除
  65. というかその"不可能な操作"(もしくは"不可解な動作"というか)を立証するのが指摘側の役目なんだけどなぁ
    例えばよく動画サイトに貼ってあるAA動画だとわずか1フレームで振り向きざま相手の頭に当てたりとか、ろくに立ち回りを意識していないのに命中率だけ不自然におかしかったりとか。
    demoファイルを含めた幾つもの検証材料を検証して、それでも分からないからオフするのに順序がおかしいですね

    返信削除
  66. もう黒派は世界に出たことがある元プロのXrayNの経歴と
    経験からの「世界大会に出てた俺が言うんだから間違いない
    、黒。」は通用しなくなりましたね。
    世界大会で何度も優勝している世界トップクラスの海外ゲーマー
    が白判定出しました。しかも世界大会に出たことがある元プロが
    見ただけでチートと言ったのとは違い。
    彼は問題になっている動画とオフ検証後(チート使用できない
    ように配信していた中で撮ったもの)を見て白判定を出しました。

    そして、その記事を書いたFPSゲーマーにXrayNが殺害予告を
    配信でしました。

    XrayNの殺害予告↓ニコニコとYouTubeです。
    ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm17664900
    ttp://www.youtube.com/watch?v=Wl57gXCWe9U&feature=youtu.be
    ※どちらもh抜いてるので、URLの頭にh付けて下さい。

    そしてこれが上に書いた白判定の記事です。(エイムのみ見て
    判定しています。)↓
    ttp://futabatei4mei.blogspot.jp/2012/04/css.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
    ※こちらも頭のh抜いてます。

    始めからXenqとXrayNの人間性や言動に責任を持たない子供の
    ような対応に辟易していましたが、ブログ消すと言って消さ
    なかった(また言い訳し始めた)Xenqに続きXrayNも酷いですね。

    過去の栄光にすがるのが彼の心の拠り所なんでしょうけど、
    ここまでくるとあまりにも惨めで哀れに思えてきました。
    ただ、彼のやったことはXenqに続き絶対に許されないことです。
    殺人事件が起きないことを祈ります。

    返信削除
  67. http://www.nicovideo.jp/watch/sm17667080
    これが一応捏造に対する製作者の言い訳動画です

    返信削除
  68. >>64
    個人が黒と思って、それを主張するのは一向に構わないと思います
    ただ、検証結果として黒の結論を導き出す場合には、断定できるものは当然必要です

    今、指摘側が言っているのは、エイム中の軌道修正です
    この挙動については最初に説明したと思いますが、
    問題はこれが偶然そうなっただけなのかどうかということです

    不可能な操作とはどのようなものかというと、
    例えば普通はエイム終了と同時に射撃開始しますが、
    エイム終了と同時に自分のエイムが目標と重なっているかどうかを認識できる人間はいません
    目標から少し外れた場合、エイム終了から0.1~0.2秒後(動画だと3~6フレーム後)に目標とのズレを認識し、修正します

    AAを使った場合、目標に近づいた段階で外れないように軌道修正、もしくは射撃開始(AAのON)と同時にこれを修正します

    このようなことは人にはできない、不可能な操作だと言えます

    最後に一点、
    私は>>4さんの指摘で始まった曲線の議論に対して、
    AAについて正確な認識を持っておられる方が一人もいなかったので
    ・故意に曲線を描くといったAAは存在しないこと
    ・AA作動中でも目標近くまでのエイムは自分で行うということ
    ・曲線はAAが目標に向かって誘導した結果でおこるということ
    今後の為、こういったAAについての正しい認識をもって貰いたかったのです

    返信削除
  69. mao(管理人)2012年4月29日 9:10

    タブを2つ開けばいいと気付きました。
    >>46,47,48
    おっしゃる通り。
    ただ、確かに検証前に言って欲しかったとは思うものの、YamatoNさんの指摘には理屈があります。会話になります。
    他のチートをよく分かってない有象無象とは大違いです。
    言いたくとも言い出せない空気を、無知な指摘者に作られていた事も事実。後れ馳せながら新たなポイントを指摘して頂いた事に、最大限の敬意を払います。
    また、他の会話にならない連中とは違う方ですので、当たり前のことを当たり前にできるだけで、私としてはありがたく感じています(これは感覚の麻痺でしょうけど)。

    返信削除
  70. mao(管理人)2012年4月29日 9:16

    >>49
    そりゃ誰だって呆れるでしょうw
    信者の方々はすごいですねぇ。どうやって自分の中で折り合いをつけているのか、興味があります。

    >>50
    本当のことかどうか、本人に聞いてみたいですね。検証後にでも。
    まぁどうせ罵声を残して逃げていくんでしょうが。
    いやー、信者はすごいね。

    返信削除
  71. mao(管理人)2012年4月29日 9:22

    >>51
    今いわれている黒の要素をあらいだしますので、お待ちください。

    チートを使ってもバレないのは、回りに見る目が無いからです。
    今回は指摘側が猛烈な知識不足を露呈しましたが、本来はもっと細かく論理的に排除されるはずですので、チーターにとって有利になることはありえないでしょう。
    知識のある方は、そもそも今回発言していないだけだと思います。
    発言している人で知識があるのは、YamatoNさんだけでしたから。

    返信削除
  72. mao(管理人)2012年4月29日 9:29

    >>52,53
    なるほど、技能のある人ほどアジャストもうまい、という事ですね。
    だとすれば、みるくさんに不利な状態かと思います。できるだけ考慮するよう努力しますが、私は専門家ではないので間違うかもしれません。
    もし間違ったことを言っているなとお感じになられたら、ご指摘いただければ助かります。

    >>54
    本来は「後だしズルくね?」という意見があるのも当然だと思います。
    が、今回は「おかしな連中により、おかしな空気にされていて発言しづらい空気だった」という印象を受けています(勝手な想像ですが)。
    後だしについて、責めるのならばYamatoNさんではなく、場を荒らしていた人達に言ってもらいたいですね。

    返信削除
  73. mao(管理人)2012年4月29日 9:37

    >>55
    おそらくですが、51で言いたかったのは「上級者でも見る目がない」という誤解が広まる事の方を恐れているのだと思います。
    とびきり知識のない人間だけが騒いでいたのですが、全体に知識がないと見られるのではないか、だからチーターが増えてしまうのではないか、という事かと。

    この懸念を払拭するには、FPSコミュニティが「あんな身勝手なチート指摘はありえない。本来はコレコレで、チーターは徹底して排除する」といったメッセージを出し続けていくのが適切かと思います。

    返信削除
  74. mao(管理人)2012年4月29日 9:53

    >>56
    > AAは常に目標までを直線で最短距離を移動するよう に補正を行います

    断定はできないと思います。プログラムなので、どうとでもできますよね。
    曲線で追えばバレにくいのであれば、そこに努力する人がいるかも。
    それに「そんなAA見たことないので」という理屈は通りませんよね。

    何が言いたいかというと「AAだったらこう動くはず」という言葉は、白黒どっちの結論にも使えないということです。

    返信削除
  75. mao(管理人)2012年4月29日 9:59

    >>57
    敵のすぐそばでだけ発動するようにしておけば、そこまで急激な変化はでないのでは。
    急激でなくとも、突然ベクトルが変化する点があれば、それは疑わしいかと思います。

    >>58
    そうそう、キリはないです。
    なので「AAだったらこう動くはず」の理屈には意味がありません。

    >>59

    返信削除
  76. すいません、携帯から追いきれないので、こちらへのコメントは後回しにします……。
    検証前にまとめて回答します。

    返信削除
  77. >>59
    普通はもっとキリがよく、もっと指摘側もまともで、指摘者には知識があるとおもいます。

    >>60,61
    こういう事までするんですね。
    チーターはBANするのに、こういう人はBANしないんでしょうか? 大会などを主宰する団体は。

    >>62

    返信削除
  78. >>62
    少なくとも、その動画のファイルを参考資料として配布しているんですから、世の中の道理としてどうすべきか。
    誰だってわかりますよね。

    返信削除
  79. mao(管理人)2012年4月30日 0:49

    >>63
    ありゃ、AAの動きと比較しても意味がないのは共通認識だったんですね、すいません。
    そうですね、確実に元の動画だけで言い切るならば、そうでしょう。
    ただ、疑わしいポイントはノンチートで同じことができるのか?という解決策もアリだと思います。

    >>64
    確実に黒と、動画を見て断言するのがそもそもおかしい、無理な話ということです。
    せいぜい「ここの動きは疑わしい」程度。
    「疑わしいのだが、それをノンチートで再現させることはできるか?」
    という話をすればいいかと思います。
    本来なら。

    返信削除
  80. mao(管理人)2012年4月30日 0:58

    >>65
    そうそう、まったくもってその通りです。
    今回ははなっからおかしいんですよ。

    >>66
    そうですねぇ、見たらわかるって海外プロが見て白なんですからね、格が違うでしょう。
    まぁもっとも、見ればわかるとか、そういう下らないの要らないですって99%の人が思ってるのに、まだ分からんような人達ですからね。華麗なダブルスタンダードで精神を落ち着けるんてしょうね。

    まぁ、本人は落ち着くことができずに殺害予告しちゃうド低能ということを世間にひろーく示しているわけですが。

    返信削除
  81. mao(管理人)2012年4月30日 1:03

    >>67
    見てないんですが、わざとやったんじゃないとか言ってるんですよね、聞いたところによると。
    アホか、んなわけねーだろ!

    また、なんにも反省してないし、謝罪する気もゼロらしいんで、まぁ人としてありえないでしょう。
    まぁ名前を変えてまたのうのうと生きていくんでしょうね。アカウント消したら謝罪とか、なんか勘違いも甚だしい。逃げてるだけだろが、クズが、としか思いませんね。

    返信削除
  82. mao(管理人)2012年4月30日 1:09

    >>68
    要約すると、黒と断定するには材料が少ないのではないか?ということですかね。
    そう読めました。
    それはその通りかと思います。

    返信削除

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