2012/04/29

みるくさんチート騒動~動画からチート指摘すること

一週間、個人的な都合でケータイからしかネットが見れません。ですので、これも携帯で書いてます。誤解を招いたり、言葉足らずがいつにも増して多いかもしれませんが、ご容赦ください。

あまりに周辺の騒ぎ方がズレてきているので。

1.動画だけを見てチート指摘することについて
みるくさんのブログ記事を読みました。
エンコードする際に、30Fpsでキャプチヤした動画から、「さらに、少し見た目が変わってしまう」ということと解釈しました。
これが本当だとすると、先日から私が書いている「動画を見てチートだと断定すること」の危うさが、より危険度を増しているということだと思います。
また、では今回の検証についてどういう方向でまとめるか、最後に書きます。

2.範囲発動AA疑惑について
正直な感想を言わせてもらえば、検証前に言ってほしかったとは思います。
ですが、後から言うなで切り捨てるのもおかしいと思っています。
YamatoNさんの指摘の理屈は筋が通っていると思います。ただ、「弧を描いているから」という言葉自体が(理屈を理解していない他者によって誤解され)一人歩きしていると思います。
ユーザー入力中にAAが発動して突然レティクルが敵に向かっていってるのではないか?
その動きを表現したときに「結果的に」弧を描くように見えている、というだけかと思っています。
3Fで弧だと断定することはできないと思いますが、真意は「弧であること」が問題なのではなく「それまでのユーザー入力と、突然違う動きを、1Fで行うこと」にあるはずです。

この辺は、YamatoNさんにはご迷惑でしょうが、twitterのDMでやり取りさせて連休明けまでにはお互いの意見、観点をすりあわせて行こうということで合意いただいています。

なお、本題とは少しズレますが、YamatoNさんはしっかりとご自分の意見を持ち、それについてハッキリさせましょうという正しい姿勢でいどんで頂いてます。
こちらの都合で手間をかけさせてしまっているのに、文句も言わずにお付き合い頂き、真摯な姿勢でご対応頂いてます。

今後話し合いが進んだとして(すいません、私のせいでまだ全然進んでませんが)仮にその理論に間違いがあったとしても
「○○ではないですか?」
「これはコレコレです」
「そうですか、すいません」
これで、なんの後腐れもないと思います。本来、理屈の伴うチート指摘者にリスクがあるのはおかしいです。YamatoNさんの指摘は理論があり、姿勢も(指摘タイミングが遅かった事を除けば)なんの問題もなく、彼が必要以上の責任をとる必要を感じません。
まともな人が去り、おかしな人が残る。
そんな状態を決して望みません。
また、黒だった場合は彼の理屈を評価し、本題とは無関係な部分で粘着するようなことがないようにお願いしたいです。
どうしても白であって欲しいと思い込んで粘着するのでは、今の黒信者と一緒になります。

3.チート検証の進め方
1.でも書いた通り、そもそも「動画だけでチートだと断定する」ことには、一定の危うさがあります。
なので、元の動画だけを取り上げてチート断定すること、そのものが危ういです。
元の動画だけでは、言い切れないはずなのです。
なので「動画だけを見ちゃうと、コレコレの動きの部分がチートぽく見えるんだけど?」が最大級の意見だと思います。
私もオフ検証中に何度もみるくさんに「動画のここは、こういうチートっぽいんだけど?」と発言してますし、問題ないと思ってます。誰からもおかしいと言われた事はありません。

YamatoNさんの意見、ものの言い方はその範囲内に収まっていると考えています。
彼は「こういう動きをされたらチートだと判断してしまうのだけど」を、データを伴って発言されています。
(データを伴って、の部分が大変重要)

3Fで三角を描いたら必ずチートと言っているわけではありません。
疑わしいポイントをあげてもらっているだけです。
ですので、「なぜ元の動画ではそう見えたのか」と「では、オフ動画ではその動きと同じ見え方になるのか」を比較します。
「チート断定できる材料か、言い切れないのか」
が、まず最大の関心事。これを検証。
次に
「オフの動きと、オンの動きの相違性(もしくは相似性)の合理的な説明」
を行い、結論としての黒白に向かいます。

いつにも増して文章が悪いかもしれませんが、今のところの予定です。

-----
弧であることがチートだとか、1回しか再現できなかったとか、物事の核となる部分を理解していないならばガヤガヤ言わずに、知ったかぶりせずに大人しく待っててくれればいいかなと思います。
他人のふんどしで相撲とろうとしても、いい結果にはならないのではないでしょうか。実際、なんの説明もできないそうですし、さも自分が思い付いたように振る舞って恥をさらすのは程々にした方がご自身のためかと思います。

そんなところです。

27 件のコメント :

  1. 230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/28(土) 23:41:19.02 ID:6NKkaTFF0
    YamatoN指摘部分1
    http://www.mediafire.com/?562hcw7qt20vuas
    YamatoN指摘部分2
    http://www.mediafire.com/?598i9snurhpj79d
    YamatoN指摘部分3
    http://www.mediafire.com/?pxle48425f40jjn
    YamatoN指摘部分4
    http://www.mediafire.com/?zef71sz3v46bhf4
    YamatoN指摘部分5
    http://www.mediafire.com/?x7y9a3ue803233n

    の最初のシーンなんだが、
    あれ?俺の目がおかしいのかな?
    ちょっと見ただけで三角形がボロボロ出てきたぞ

    Dx1_2m05s
    32 33 34
    41 42 43
    56 57 58
    82 83 84
    106 107 108
    111 112 113
    120 121 122
    125 126 127


    YamatoNの指摘も論破された?

    返信削除
  2. 教育さんってSEだったんですねww
    職場にもよるけど、たいだい激務な職種なのに・・・いや、本当にお疲れ様です。

    ところで、CKRASというクランを知ってますか?CKRASとはCS:S界において有名で、何度か世界大会でも優勝したことのあるクランです。現在も活動中で輝かしい成績を残しています。
    そのクランのエースであるフィンランド出身の選手aNGeldust氏がミルクさんの疑惑動画とオフ検証動画を見る機会があり、先日自分の見解を述べています。
    aNGeldust氏は「この動画からは何も疑うべきところは無いね。」と仰っていました。

    日本の元プロの発言である「見ただけでわかる」と同じようなスタンスで出した意見ではあります。しかし、現役で世界の最前線で活躍してるプロの発言という意味で、軽く看過できないことでもありますね。

    今となってはあまり意味のない事実でしょうが、ほんの少しでも騒動のお役に立てればと思い書かせて貰いました。

    返信削除
  3. ただのcs好きな人2012年4月29日 9:51

    >あまりに周辺の騒ぎ方がズレてきているので。

    某巨大掲示板や某コメント投稿式の動画サイトの方々ですねわかります。
    教育さんのブログの記事のコメントを伺いますと、同じように匿名の方が非常に多いですね。自分の名前を出す気も、自分の発言にも責任を持たないのに口だけは本当に大きい。
    匿名のコメントには構わなくてもいいと思いますよ……マジで。

    あと、僕はマジで一般のプレイヤーです。変に勘ぐりされちゃってビックリしてます……

    返信削除
  4. 個人的に検証していますが、検証時Dxtoryで録画したオリジナルのファイルが欲しいです。
    どこかに(mediafire等)アップロード出来ませんか?
    ファイルサイズが大きいので全部は無理かもしれませんが、エンコ版と比較したいので1つだけでもお願いします。

    返信削除
  5. >>1
    今見られないのがつらい……。
    ただ、本文にも書いたようにYamatoNさんの理論は「三角だから」ではなく「急に補正されてAIMが引っ張られてるように見える」ですので、その画像を参考にしてお話してみます。

    返信削除
  6. >>2
    見ればわかる!けど世界プロは見ただけでわかるはずがない!
    え? ってねw

    >>3
    無名の書き込みは、まぁ普通ならば無視するのかもしれないですね。
    でも、私は今までこの問題に関してすべての無名コメントに返信してきました。一人でも多くの人の意見を聞くためです。
    その姿勢は最後まで貫きます。

    返信削除
  7. >>4
    えーと、サイズがでかすぎて無理です。
    なんの検証に使うのかわかりませんが、オフの動画でなければならない理由はないかと思います(エンコード誤差の検証だと思ってます)。
    すいませんが、ご自分で用意した素材で比較してみてください。

    返信削除
  8. どうなんでしょう2012年4月29日 14:52

    本来、プレイヤー側で黒認定するのは明らかに黒挙動のチートでないと難しいと思うのです。
    ですが、今回こうやって検証が必要になるくらいわかりづらいものを黒側が認定しようとしています。

    それは本来運営会社の仕事でありユーザーは通報にとどめるべきではないかと思います。
    とどめなかったため、今回のような事例が発生しています。

    返信削除
  9. >>7
    言われてみればそうですね。
    エンコード誤差の検証をしたくて言いました。
    おっしゃる通り、自分で録画してエンコードすればいいだけの話でした。
    自前で用意してやってみます。
    検証結果は貼りに来ますので、では。

    返信削除
  10. すみません冷静に考えたらエンコで劣化するのは当たり前でした。
    エンコは条件次第でいくらでも劣化するので、自前で検証して劣化するのは証明できても、劣化しない(○kbpsなら劣化しないとか)と証明するのは不可能だと思いました。
    というわけで>>9の検証は撤回します。すみません。
    また、動画を画像化して検証する際に、エンコで劣化する余地のないファイル=エンコしてないファイルを使いたかったのですが、アップロードが無理ならば仕方ありません。

    返信削除
  11. 八百屋さん2012年4月30日 1:28

    教育さんの物事に対して真剣に取り組むことについて、賞賛を讃えたいと思います。
    得るものがあろうが無かろうが結果がどうであれ、自らのできうる限りの尽力を尽くし真摯な姿勢で問題解決に取り組むことが、信頼・信用を生む、一番の近道だと思います。

    自分に負けないでください。
    自分の定めるゴールは近いかもしれませんが、もう一息踏ん張ってください。
    真摯な姿勢を貫き通してください。
    たった一言で相手の自分を見る印象は変わってしまいます。
    それが終わりに近づけば近づくほどに大きく変わります。

    しっかりと教育を受けたスポーツ選手などはインタビューを受けただけでその違いがわかります。
    言葉使い・物事に対しての考え方・自分への視線と期待。

    教育さんも、名前の通り社会的に多くの人が
    『これまでに良い教育を受けて、社会的常識を持ちあわせた、であろう人物』
    で居ていただけることを願っております。

    返信削除
  12. 優しい脅迫にみえるwwww

    返信削除
  13. mao(管理人)2012年4月30日 9:59

    >>8
    運営って、隅から隅まで面倒みてくれるわけじゃないと思います。
    大きく仕組みが変わらない限り、ユーザによる検証が中心になるでしょう。
    問題は、大して知識もない人間が大口を叩いたことです。

    >>9,10
    さすがにめちゃでかいので……。すいませんね。
    エンコードで劣化することではなく、Bフレームの個数で見た目が変わることの確認がしたかったのでは?

    返信削除
  14. >>11
    結論を出すまでは、この姿勢は崩しません。
    結論を出した後、いままで私が指摘してきた様々な問題点については、キッチリと各方面から話を聞かせてもらいます。
    それまでとってこられた態度に応じて、こちらの言葉や対応が変わるのは当たり前ですよね。

    >>12
    まぁ確かに、文面はそのような印象を持ってしまうかもしれませんねw
    でも脅迫ってのはちょっと違うような? 別にそんな言葉選びについてはどうでもいいのですがw

    返信削除
  15. >>13
    フレーム単位でAIMの挙動を調べているのに、後から
    「エンコで劣化したからそう見えただけ」
    と言われたらどうしようもないなぁと。
    (自分の事は平気で棚に上げて言って来ますからね)

    後は画質の問題もあります。
    ニコに上げられたDxtoryの動画は、疑惑動画となるべく同じ設定でエンコしたと書いてありますが
    ちょっと同じとは言えないくらい画質が違います。
    (文字で比較すれば違いがわかりやすいです)
    元動画の画質も同程度ならすみません。

    返信削除
  16. yamaton説の相手に吸い付きながら三角を描くってのに対してのなのですが、

    疑惑動画の問題のシーンの僕個人が思う三点を描いているって場所をゾンビにhitしているかどうかって視点抜き出してみた。
    ちなみに、画像が荒くてなかなか確認が難しいのではないかとの意見もあるかと思いますが、yamaton氏自身も同じ条件(画質など)でゾンビに張り付いているって言っているのでどっこいどっこいなのではないかと思います。
    指定方法は  
    ストップヲッチのカウント
    で行きたいとおもいます

    hit
    00:09.20  00:09.23  00:09.27  以下 00:0 を省略
    9.83 9.87 9.90 
    10.33 10.36 10.40
    10.60 10.63 10.67

    hit?(荒くて確認:難 でもhitくさい)
    9.30 9.33 9.37
    9.57 9.60 9.63

    判断不可
    8.93 8.97 9.00

    miss
    9.43 9.47 9.50
    9.69 9.73 9.77
    10.07 10.09 10.13
    10.67 10.70 10.73
    10.97 11.00 11.04or11.06




    ここで、hitの最後
    10.60 10.63 10.67
    の部分ですが、10.67のあと、10.73~10.90までの間、真横にゾンビらしき影が出現したにも関わらず、キル後倒れていくゾンビを打ち続けている
    その後10.97にて上で言っている隣に出たゾンビにAIMを合わせる、これも三角というか
    一度持ち上がったあとに相手にAIMが合ってるためyamatonの言うチート挙動と判断

    一度持ち上がり、11.04or11.06でそのゾンビに狙いを定めるのだが、紙一重で外している
    最初はhitだと思ったのですが、11.04~11.53までそのゾンビを打ち続け、11.56でそいつを撃つのを止めた後、11.73~11.83までの間にキルしたと思ったゾンビがこちらに向かって走ってきているような動作が見える。

    個人的な主観でのものですが、こんな感じになりました。
    本当に張り付いている動作がAIMbotによるものなのかどうかが疑問です

    返信削除
  17. mao(管理人)2012年5月1日 5:48

    >>15
    動画だけを根拠に断定しないで、もっと確実な方法で追い詰めればいいのでは?

    >>16
    大変有用なデータ、まことにありがとうございます。確かに、すでに倒れている相手を打ち続けるのはおかしいてすね。
    タイムラインからも、on/offを切り替えたとは考えにくいと思います。
    考えられる理屈としては
    「倒れた相手から次の標的に行くまでの時間が可変」
    「マウスを動かさない限り、補正がかからない」
    のパターンが考えられますが、それらも大事な要素です。

    なぜなら、仮にチートだとするなら、アレが可変でコレも可変でコッチも可変である必要がある、とまとめえいけば、総合的に考えていく材料になりえるからです。

    今後も、他になにかお気付きの点があれば教えてください。

    返信削除
  18. >>17
    >もっと確実な方法

    ちょっと自分にはわかりません。
    どんな方法があるのか教えていただけるとありがたいです。

    返信削除
  19. >うんさん

    ・自分が費用全額負担&関係者に手間賃を支払ってオフ検証
    ・milkydriftさんと一緒にマルチプレイをして検証する
    ・milkydriftさんに交渉してPCを譲ってもらう。その後ファイルスキャン
    とか思いつきましたけどどうですか。やってみては。

    返信削除
  20. >>19
    なかなか手厳しいですね。
    私は自分で出来る範囲で個人的に検証し、意見を述べるスタンスです。
    高額の費用をかけて検証する気はありません。
    また、検証が行き詰まってそこまでしないと進まないようならそこで辞めます。

    >・milkydriftさんと一緒にマルチプレイをして検証する
    これはみるくさんの手間がかかってしまいますが費用はかかりませんね。
    自分には何が検証できるのかわかりませんが、もしこの手段で
    白黒ハッキリ確実に検証できるというなら参考にさせてもらいます。

    返信削除
  21. 栗原の霊圧が・・・消えた・・・!?

    返信削除
  22. mao(管理人)2012年5月3日 9:48

    >>20
    いい忘れたので。
    「自分の意見を述べる」とありますが、なかなかにハードルの高い行為だと理解してからネット上で発言した方がいいです。
    「俺はこう思うからこう言った。人の意見なんか聞いてない。俺が思ったことを言って何が悪い」
    というのは、無責任だと思いませんか。
    自分の言ったこと、それに対する無名の人達からの反応、すべてに対応する心の準備はできていますか。
    その準備がないのなら、ネット上で発言しない方がいいでしょう。胸の中にしまっておくべきです。他人の意見を聞くつもりがないなら、ネット上で言う必要がないからです。

    今回のみるくさんの動画についてもそうです。大々的に指摘がされる前から「これはチートだろ」と思っていた人は、わざわざネットで発言せずに胸の中にしまって黙っていました。

    自分が理論立ててチート指摘ができ、ネット上でもその意見を貫くことができるなら指摘すればよいでしょう。
    自分の中で、動画やDemoだけでは判断できない、理論が足りないのであれば、わざわざあなたが言う必要がないのではないでしょうか。
    あなたが、絶対にチート指摘しないといけない決まりは無いです。
    どうしても気になるならば、身近にいる有識者に相談すべきでしょう。

    返信削除
  23. mao(管理人)2012年5月3日 20:22

    >>18,20
    Demoファイルを見ればいいのでは。動画よりは確実ではないでしょうか。
    といっても、Demo再生と実プレイの差を知らないといけませんが。
    チートを指摘するなら、動画にしたときにどう見えるかを確実に理解するか、Demo再生と実プレイとの差を理解するか、どちらかが必要でしょう。
    それを理解せずにチート指摘するのは無謀です。

    >>19
    オフすると言ってもねぇ、客観的な視点を持てる人間でないと意味がないですからね。
    そういう意味では、チートかどうか判断するには複数人で当たった方が確実かもしれませんね。
    まぁ今回のように、声のでかいだけの無知な人間が複数集まっても意味はないですが。

    >>21
    最下位だけは免れますように!
    宮島さんにお願いしときます。

    返信削除
  24. >>22,23
    L4DのDemoは再現性に問題があることがわかっています。
    (フレーム単位のAIMを見るには、という意味です)
    これは画像を比較してズレを確認しました。

    >「俺はこう思うからこう言った。人の意見なんか聞いてない。俺が思ったことを言って何が悪い」
    >というのは、無責任だと思いませんか。

    無責任だと思いますね。
    そういう意思でコメントしていたつもりはありませんが、
    そういった風に見えましたか?

    また、誤解されてるようですが、私は今回チート指摘したいのではなく、
    曖昧な根拠のチート指摘を理論的に反証できないものかと検証しています。
    (といってももう手詰まりな感じですが)

    返信削除
  25. mao(管理人)2012年5月4日 13:04

    >>24
    すいません、勘違いしました。
    指摘はエンコードによる画質劣化や見た目の違いを含んだ内容になってないので、あまりそこに注力するつもりはないですが、何か心配なことがありますか?
    彼らが最後に「エンコードのせいで見間違えた」と言い出すことを心配してます?
    だとすれば、「そんなことも知らずに今まで罵声を浴びせていたのですから、その事についてどう考えますか?」で解決しそうですが。
    なにか心配事あれば教えてください。

    返信削除
  26. >>25
    こちらも誤解させるような文章ですみません。

    >彼らが最後に「エンコードのせいで見間違えた」と言い出すことを心配してます?

    これについては特に心配していません。
    エンコされた動画を使って反証を試みても
    「エンコのせいでズレがあるから証拠にならない」
    と言われるのを心配しました。
    もちろん「それなら疑惑動画も証拠にならない」と言い返しますが
    今の彼らを見ればわかるように、反論は受け付けてくれません。
    教育さんは検証時のオリジナルを持っていますし、
    それを使って検証するのでしょうから問題ないですが。

    私はみるくさんの
    >「カクカクAIMの原因」は、「x264エンコード」によるものです。
    に疑問があります。
    みるくさんはオリジナルを持っていないようなので
    比較検証もしていないのではないか? 等と思い
    自分で検証しようと、こちらでオリジナルを要求した次第です。

    返信削除
  27. mao(管理人)2012年5月7日 9:12

    >>26
    うーん、簡単に私見を言ってしまうと
    「動画をみてチート認定しておきながら、動画による反証を受け付けないのはおかしい」
    となりますよね。
    ただ、そんな簡単な一般的な思考回路を持っているのかどうか、というのは非常に怪しいもんです。なので、確かにあなたの心配事は理解できます。

    ですが、だからといって土台の違う(つまりエンコード前の動画)を使って比較することは、そもそも私も無理があると思っていますし、私には説明の仕方が思い浮かびません。

    また、みるくさんの「カクカクの原因はx264のせい」というのも、正確な物の言い方ではないですね。

    より正確に言うならば、
    ・200fpsでのプレイを30fpsでキャプチャすると、当然フレームは欠落する
    ・x264によるエンコードによって、もしかしたらキャプチャした動画からさらにどこかしら見た目が変わっているかもしれない
    という2点が、「普通のプレイではそう見えなくても、動画にするとカクカクに見えてしまう原因の可能性」だと思います。
    みるくさんの言い方が誤解を招いている点は否めないですが、それによってなにか根本的な部分が崩れ去ってしまうことではないと思っています。

    返信削除

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