2012/05/20

みるくさんチート騒動~結論

チートについて、オフ検証を行いましたので、その結果について報告します。
また、オフ検証後にYamatoNさんから指摘された事項についても報告します。

■チート判定結果白。



■理由
指摘内容それぞれについて、否定する理由を以下に述べます。
  1. AIMがガクガクという指摘について
    これについては、元々の指摘が非常に曖昧であったことに加え、オフ検証のDxtoryキャプチャ動画を見た指摘側が白判定を出したことから、この「ガクガク」という曖昧な内容の指摘についてはクリアしたと判定します。

    また、ガクガクした見た目がAA、という理屈が完全に誤りであるということも、すでに自明となっています。それは指摘側も認めているため、それを追認する形でクリアと判定します。
  2. AIMの速度について
    元々の指摘側の「ガクガク」という部分を私なりに解釈し、1フレームごとのAIM速度をデータ化したものと比較しました。
    また、AAという特性上「移動の方向」についても考慮する必要があります。
    この「フレームごとの移動ベクトルの無理」については、後述するYamatoNさんからのご指摘内容とほぼ重複した内容となります。そちらの説明で合わせて判定理由を記載します。
■(YamatoNさんご指摘の) AIMベクトルの急激な変化について
YamatoNさんとの間で、かなり色々な側面について話し合いをいたしました。
簡単に整理すると、YamatoNさんのご指摘内容としては以下となります。
  • 上下方向に入力が不必要な場面で、上方向に入力が入っていること
  • その不必要な上入力が1/30sec(0.033sec)で下入力に切り替わっていること
  • 短い時間でその操作が3回連続したこと

また、6秒程度のプレイ部分だけを抜き出したチート指摘について。
  • 本来であれば、ほんの一部分のみを切り抜いてチートを指摘をすることはあり得ないこと
  • ただ、ほんの一部だけにチートプレイを混ぜることをしかねない、と今回については(馬騒動から続く経緯が悪く)思えること
上記により、本来であればあり得ないだろうチート指摘を行うに至ったと説明を受けました。
私は上記おおきく分けた2つの理由について納得しましたので、今回の検証報告にも含めるべきと判断しました。

これについて、YamatoNさんと深く議論を進めた結果、以下の結論に至りました。

■YamatoNさんご指摘部分のチート判定結果
白。

■理由
理由は、以下となります。
  • チートツールの仕様をどのように想定しても、必ず矛盾が生じてしまうこと
     (レティクルを中心とした範囲発動、MobのSkinを中心とした範囲発動、発砲をトリガとする発動、キーバインドによる発動、そのいかなる場合においても矛盾を排除できなかった)
  • 上記と並び、単純なロジックによる規則性が認められないこと(発動想定フレームからMob Skinへの到達フレーム、到達ポイント、フレームごとの移動距離)
  • 以下のように、オフでも疑惑箇所と同等に「1fによる上入力を下入力に切り替えている」シーンがあることにより、疑惑の部分だけで黒と判定することは不可能であること(*1 参考画像参照)
  • みるくさん本人からの事情聴取により「左右を往復するときの直線ではなく、下向きの弧を描いている癖がある。手首を支点としたAIMをしているため」という説明があり、実際にオフの動画内でも素早く左右に移動するときに下向きの弧を描く癖がでていること(*2 参考画像参照)

■補足
これは、以前から私が言い続けていることの繰り返しになってしまいますが、ぜひともお読みいただきたいと思っています。
YamatoNさんについては、今回のチート指摘で「初めて理論を伴った指摘を行なってくれた」人物です。
本来チート判定をするなら、複数人数で、それぞれの判断基準をもちより、話し合って結論をだしていくべきものという認識です。
またYamatoNさんは、もし我が身がかわいいのであれば、黙っていればほとんど問題ない立場にいました。
それでも、理論を伴い、火中の栗を拾ってくれた人物です。
YamatoNさんを必要以上に誹謗することは、それはすなわち「理論を伴ったチート指摘」すらリスクを伴う行為にさせる、今後のPC FPSにとって害悪となる行為です。
ぜひ、ぜひ皆様にはこのことをご理解いただき、YamatoNさんに必要以上の攻撃をするのをお止めください。むしろ「よくぞ火中の栗を拾った」と、勇気を称える姿勢を示し、紳士的に接していただくことを切に願います。

もし理屈もなくYamatoNさんの事を攻撃を行ってしまえば、それは私や、その他一般常識をもった大多数の人間を敵に回す行為だと認知していただき、そのような事が無いようぜひぜひご自重をお願いいたします。

■現状の結論と、違った視点
現状出揃った理論では、黒と判定することは不可能でした。
しかしながら、別の視点で見た場合「やっぱり黒だった」ということが、もしかしたらあるかもしれません。
これは裁判ではありません。
一事不再理の原則はありません。
もし、論理を伴った「白」という判定を覆す視点があった場合、再度その視点から検証を行うことに何ら問題を感じません。
そしてその理論が十分に納得いくものだった場合、私が再度「黒」と判定を覆す可能性もあります。
もしもそのような視点、理屈を見つけ、「白」判定を覆せる方がおられるならば、その行為に最大限の敬意をはらいつつ対応させていただくつもりです。

もっともそれは理論があればの話であって、理論がなく黒黒言うのであればそれなりにケチョンケチョンに言うと思います。

■チート誤認は罪ではない。罪なのは……
30fpsでキャプチャした動画はAAを使用しているようなガクガクの見え方になるのでしょう。
しかし、それは勝手な指摘側だけの都合です。おまけに、ただ何となく見た目だけで判断しているということも分かってしまいました。なんの理屈もなく、いままでずっとチート指摘してきたんですね。YamatoNさんの爪の垢でも煎じて飲んでもらいたいです。
自分の誤認によりチート認定し、頼んでもないのに勝手に罵詈雑言を浴びせたのですから、それなりの対応をするのが人間として最低限です。最低限をクリアできない人は、それはもはや何と呼べばいいのか分かりません。
XrayNの言い方を借りれば、そういう人はアスペ、とかキチガイとか呼べばいいのでしょうか? 私にはよく分かりませんが。
願わくば、そのような最低限もクリアできない人を中心としたコミュニティがこの世から滅びますように。


■おわりに
以上、問題発生から結論まで、実に3ヶ月ほどを要してしまいましたがここに結論を出すことができました。
オフにご協力いただいた方々、検証データ収集にご協力いただいた皆様、私のブログにご意見を書き込んでいただいた方々、それ以外にも2chのスレッドに書き込んでいる人達にも色々な意味でやる気をもらいました。
この経験は私にとって、面倒でありつつも貴重なものとなったと思います。
本当に長い騒動でしたが、これにて一旦決着といたします。本当にありがとうございました。


*1 参考画像
疑惑部分
疑惑動画_00065

疑惑動画_00066

疑惑動画_00067

疑惑動画_00068

疑惑動画_00069

疑惑動画_00070

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疑惑動画_00073

疑惑動画_00074

疑惑動画_00075

*2 参考画像
オフ検証Dxtory7
10.4あたり~10.90あたり
12.00あたり~12.20あたり

最初は、上要素から下要素への入力ではないですが、「上要素への入力が必要ないシーンなのにも関わらず、左入力から右入力に切り返す際に上が入ってしまっている」ことを示すための部分です。
ここ以外にも、
・Dxtory動画02の2.59.35~3.00.72
でも下向きの弧が出ていること、折り返しで上向きの入力が入ることを確認できます。

それ以外は、指摘と同様に1f上入力があり、1f下入力になるシーンです。
ここ以外にも、参考とした箇所には
・Dxtory動画02 00.10.65~00.11.27
・Dxtory動画04 01.15.09~01.15.26
・Dxtory動画05 01.09.87~01.10.90
もあります。画像を例示するのはその内の1つとして、Dxtory動画07となります。

オフDxtory7_00046オフDxtory7_00047オフDxtory7_00048オフDxtory7_00049オフDxtory7_00050オフDxtory7_00051オフDxtory7_00052オフDxtory7_00053オフDxtory7_00054オフDxtory7_00055オフDxtory7_00056オフDxtory7_00057オフDxtory7_00058オフDxtory7_00059オフDxtory7_00060オフDxtory7_00061オフDxtory7_00062オフDxtory7_00063オフDxtory7_00064オフDxtory7_00096オフDxtory7_00097オフDxtory7_00098オフDxtory7_00099オフDxtory7_00100オフDxtory7_00101オフDxtory7_00102




107 件のコメント :

  1. おつかれした。

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  2. 通りすがりの2012年5月20日 9:05

    教育氏おつかれー

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  3. お疲れ様でした
    騒動がこれでおさまることを期待してます

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  4. お疲れ様でした。

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  5. 数ヶ月に及ぶ検証お疲れ様でした
    前回の記事のコメント欄では円満解決は
    ないというようなコメントをしていましたが
    まだ先があるのですか?><

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  6. ようやくチート騒動"は"おわりですね!
    お疲れ様でした。
    さて、メインディッシュはと…

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  7. 本当にお疲れ様です
    そして教育さんが協力していなかったらどうなっていたかが容易に想像できてしますのが怖いですね
    老害ってホントいらない

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  8. 結論も出たし、これから2chまとめ系ブログにも取り上げられるだろうなあ
    XrayNとbarusa見てるー?

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  9. お疲れ様でした。

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  10. 検証おつかれさまでした。

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  11. 長い間お疲れ様でした。

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  12. お疲れ様です。
    長く続いたこの騒動で教育さんの大仕事は終わった感じですね。
    コメントを貯めている間の信長配信期待してます。

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  13. お疲れ様でした

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  14. 140人のうちの1人?2012年5月20日 9:29

    お疲れ様でしたー

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  15. 教育さん長い間お疲れ様でした。
    正直教育さんが居なかったらみるくさんは一方的に黒と言われ続けていた事でしょう、そう思うとゾッとします。

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  16. 平凡な中年2012年5月20日 9:33

    本当に長期に及ぶ検証お疲れ様でした!これでゆっくりゲームができますなぁ。

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  17. お疲れ様でした。
    ご苦労さまでした。

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  18. お疲れ様でした

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  19. 名無しさん2012年5月20日 9:46

    本当にお疲れ様でした。

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  20. お疲れ様でした。
    ただひとつCSコミュニティはあのような人たちだけでないのは
    ご理解いただきたいです・・・。

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  21. 教育さん本当にお疲れ様でした

    どんな意見でもレスする姿勢、立場はどうであれ討論する心構え、本来ならば間違った終わり方になるはずだったチート検証において、その流れを変えてしまうなど、今後の日本のFPS界においてもかなり重要な役割を果たしてくれたように思います。本当にお疲れ様でした。

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  22. 名無しさん2012年5月20日 22:01

    お疲れさまでした
    他人のことなのにこれほどまで真剣に向き合い最後までやりぬく行動力、大変尊敬しました。

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  23. 教育氏、YamatoN氏、お疲れ様です
    これで気兼ねなくお○んぽさんが動画投稿再開するんですね?
    やったーー!

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  24. とある名無しのゲーマーさん2012年5月20日 22:19

    これでもう中立の立場ではなくなったのですね?
    大手を振って喜んでください!

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  25. 名無しさん2012年5月20日 22:23

    いや、本当にお見事!
    あんた1人の人間の未来を変えたんだぜ!

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  26. 本当にお疲れ様でした。

    この検証結果の「白判定」については、YamatoN氏も納得して、自分の指摘が間違いだったことを納得しているのでしょうか?

    それとも、教育氏のみの白判定なのでしょうか?

    素朴な疑問だったのですみません。

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  27. 教育さんのお蔭で一人のFPSPlayerの命が救われましたね


    最初は自分も黒かなーと思っていたのですが、そりゃ黒を主張する側の理論だけ聞いてりゃそうなりますよね・・・
    両方の意見 実際の動画を見て判断するべきでした

    何はともあれお疲れ様です

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  28. お疲れ様でした!
    一番がんばったのは教育さんだと思います。
    本当にお疲れ様でした。

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  29. >>28
    それはそれでみるくさんに失礼なような

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  30. >>28
    なら、みるくさんは一番踏ん張った人にしよう

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  31. 痛快でした。
    本当に痛快の一言。

    ただここに至るにはみるくさんの諦めない意思と、教育さんの感覚や勢いを排してデータのみを信じる妥協のなさが必要でした。

    本当にお疲れ様でした。

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  32. お疲れ様でした。
    私の結論は黒判定ですが、
    白という考え方もあるでしょう。

    ま、そこらへんは
    FPSプレイヤーそれぞれが判断すればいいわけで。
    とりあえず、お疲れ様でした。

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  33. お仕事も忙しい中で本当にお疲れ様でした。
    D擦り配信楽しみに待っております。

    返信削除
  34. お疲れ様でした

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  35. FPSゲーマー2012年5月20日 23:34

    お疲れ様でした。
    私の結論も白判定ですが、
    黒という考え方もあるでしょう。
    ま、そこらへんは
    常識あるFPSプレイヤーそれぞれが判断すればいいわけで。
    本当にお疲れ様でした。

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  36. >32

    現状の結論と、違った視点があるなら書き込めよ

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  37. ��32

    >もし、論理を伴った「白」という判定を覆す視点があった場合、再度その視点から検証を行うことに何ら問題を感じません。
    >そしてその理論が十分に納得いくものだった場合、私が再度「黒」と判定を覆す可能性もあります。
    >.もしもそのような視点、理屈を見つけ、「白」判定を覆せる方がおられるならば、その行為に最大限の敬意をはらいつつ対応させていただくつもりです。

    >もっともそれは理論があればの話であって、理論がなく黒黒言うのであればそれなりにケチョンケチョンに言うと思います。

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  38. 今回の騒動で思ったことはもう日本のFPSは終ったなってこと
    騒動が起こると本人以外の人が煽りを入れたり煽り返したり
    なんか端からみてて嫌になってくる
    取り敢えずお疲れ様です

    返信削除
  39. お疲れ様です。
    きっとYamatoNさんの事は、悪質な愉快犯以外は口撃シないだろうね。
    流石に解ってると思うw

    ただ、Xenq等はボッコボコにしていいと思うなあw
    正直、Milkさんはボッコボコに言いたくても言えないだろうし。(自分がMilkさんの立場ならめちゃくちゃ言いたいけどあんまり言わないと思う)
    だから無関係の奴らが言ってあげた方が良いんじゃないかと…。何かクズぽいけどw
    彼も多少スッキリさせてあげないとかわいそーだ。

    改めて教育さん、お疲れ様です。
    後は心置きなくDiablo3を楽しんでください。
    僕はもうwizard使って余裕でストーリー終わらせましたが。

    返信削除
  40. ��32

    >もし、論理を伴った「白」という判定を覆す視点があった場合、再度その視点から検証を行うことに何ら問題を感じません。
    >そしてその理論が十分に納得いくものだった場合、私が再度「黒」と判定を覆す可能性もあります。
    >.もしもそのような視点、理屈を見つけ、「白」判定を覆せる方がおられるならば、その行為に最大限の敬意をはらいつつ対応させていただくつもりです。

    >もっともそれは理論があればの話であって、理論がなく黒黒言うのであればそれなりにケチョンケチョンに言うと思います。

    返信削除
  41. PCゲーマーって人あまりにも悔しくてちゃんと文章読まずに投稿したみたいですねw
    オフ検証のときにチートできる可能性があったとかおかしな事
    言う人だなと思ってたけど、結局ただの黒黒言いたいだけのアンチだったのね

    教育さんお疲れ様でした。今回の件でCS1.6ゲーマーはとんでも
    ない人達が多く、口癖が「信者」のXrayNのコミュニティはとんでも
    ない新興宗教並みの異様なコミュニティであることがわかりましたw

    散々口出して誹謗・中傷した挙句に逃げて終わりとか本当に
    XrayNはとんでもないですね。
    こんなのが元日本代表とか口が裂けても言って欲しくないです。

    返信削除
  42. 教育さんお疲れ様です。
    これで心置きなくDiablo3に没頭できますね。

    返信削除
  43. お疲れ様でした
    さぁ、Diablo3やりましょう!

    返信削除
  44. maoさんお疲れ様でした。
    これでこの問題の一段落が付きましたね
    maoさんやみるくさんに取っては大変な上に結果が出たからと言って何があるわけでもないのですが自分としては今後このような事が起こらないためへの前例として残っていけば良いなと考えています。

    実際のところチート問題と言うのはPCのFPSでかなり深刻です。
    ろくに定石も知らないで
    上手すぎる=おかしい、チート?のような話題が結構出てきます。
    今回、いわゆる上級プレイヤーでも判定ミスをすることで一般プレイヤーも簡単にそう言った言動を避けて相手を良く観察し自分の行動を見直すような材料になれば良いなと思う次第です。

    何にせよ、maoさんが居なければこの様な結果にならなかったと思います。
    ありがとうございました。

    返信削除
  45. お疲れ様でした。

    返信削除
  46. 教育さんYamatoNの事めっちゃ好きやなw

    返信削除
  47. 別にPCゲーマーさんみたいに個人的に黒っておもうのは構わないと思いますけどね。
    ただ教育さんみたいなしっかりとした根拠を持って言えないのに大々的に言い触らしてしまった(しかも名の知れてるプレイヤーが)のが今回の件ですから、良い教訓になったと思います。

    しかし本当にお疲れ様でした。

    返信削除
  48. >32
    いい病院知ってるんで、よければ紹介します

    返信削除
  49. お疲れ様でした。

    今回は指摘側が、証明の場を要求してそれができないなら黒だと言うところから始まった。その過程で道理が通らない、筋違いなことがたくさんあった。(Xenqの不適切な対応、Xraynが、教育氏に多額の金銭を要求するなど)XraynやXraynのコミュニティの人は一回頭を冷やしてよく考えてほしい。本当に正しい事をやってますか?

    今回、教育氏とみるくさんのとった行動は100%正しいと思います。
    しかし、馬のことあったし、こんな事にNICODコミュニティが多大な労力を使わないように、チート問題に関する明確なフローやルールが必要だと思います。その為に今回の教育氏の苦労が生きれば良いと思います。

    個人的には、「疑わしきは罰せず」ではないが指摘側が相手を納得させるきちんとした証明ができないのなら、そもそも発言すべきではないと思っています。(一部のCSプロは、途中でそれに気づいたようですが、もっと早く気づいて欲しかった…)それは、ごく当たり前の社会のルールでもあると思います。


    返信削除
  50. 指摘側の不幸というか、頭の悪さは
    「チーターの周りはチーターしかいねえんだ これCSの時から変わってない。豆知識な!」
    こういう考え方に凝り固まってたことでしょうね。
    老人がよくこういう硬直思考に陥りますが、腕前という要素が絡むと若年にも起こる症状のようです。

    まぁ病気もどきだからといって許される話ではなく、とっとと謝罪はしてほしいですね「ブログ記事による、自分の取り巻きへの言い訳」ではなく、被害者であるみるく氏に直接の。

    返信削除
  51. お疲れさまでした


    これからまた動画などは投稿するのですかな。しばらくはdiablo楽しんでください。

    返信削除
  52. ペテン師に裁きが下るときはいつかきますよ


    返信削除
  53. (*`・ω・)*`._.)ウミュ2012年5月21日 18:10

    今までずっと静観してきました。
    白とも黒とも判断つけられないようなFPS初心者ですが
    教育さんの行動力と責任感には頭が下がりっ放しです。

    本当に本当にお疲れ様でした。
    今後はゆっくりと好きなゲームを楽しんで下さい。

    ではまたどこかで!

    返信削除
  54. 通りすがり2012年5月21日 19:31

    本当にお疲れ様です
    相手は顔出しで謝罪すべき

    返信削除
  55. 教育さん本当にお疲れ様でした。
    口だけではないことをきちんと証明して素晴らしいと思います。
    相手側には責任を取るという大人の対応をきちんとして欲しいですね。
    納得した、してないの問題ではすでにないですし、謝罪とかでなくけじめをつけてもらわないと。

    返信削除
  56. お疲れ様です。ゆっくり休んで下さい

    返信削除
  57. お疲れ様、いい検証でした。
    自分もずっと黒だと決めつけていましたが、今回のことで自分が全くチートに対しての知識が無いことを思い知らされました。
    こんな腕前を持ったプレイヤーが居たことに驚きです。
    ただまぁ、どこかで見た「マウスなら当たり前、練習が足りない」などの意見は一生認めません断じて認めません。
    この件は教育さんにとってはチート知識の集大成、XrayNにとっては醜態集、といったところでしょうか(チラッ)。
    >>32
    せめて黒だと思う理屈くらいは書くべきだと思いますが。
    自分の中では黒、という意見も最早今となっては滑稽に見えます。

    返信削除
  58. 長い期間お疲れ様でした。
    非常に分かりやすい検証だったと思います。

    ただこのコメ欄にも未だに印象のみで黒だと思っている方も居られるようで。
    思うのは勝手ですが、書きこむってことは真っ向勝負ということなんでしょうかね。

    いろんな人がいるもんですね。

    返信削除
  59. あのブログは…。
    読んでて”他人の「やれやれ」で”書いているような印象をうけるな。
    それにわざわざ黒とか白とか書く必要なかろうに。

    でもまぁ、今までの言動を考慮して、これくらいで良いじゃないかな。
    無い方がましだけど。

    返信削除
  60. いくら手首AIMでも弧を描く癖なんて出るんですかね。milkって180°2cmくらいのハイセンシなんでしょ?
    視点移動時ならともかく敵撃ってるときに出るとは考えにくい気がします

    返信削除
  61. ��59

    オフ検証配信のときは最初8cmでやっていて
    最後の方で6cmにしてやってたはずっす。

    返信削除
  62. >>59

    もう「思います」とか、「気がします」とか勘弁してくれよ
    また繰り返すのかよこの問題
    どういうふうに考えにくいんだよ…
    手首の構造的にそんな動きは出来ないとかあるのかよ…

    返信削除
  63. マウスでなら当たり前、という発言だけでは「ああ、また信者が適当なこと言ってる」くらいにしか思われなくても仕方ないかと(馬さんの件でもよく見たコメントでしたので)。
    考え方ではなくて発言が馬鹿にされてるだけだと思います。
    ただいずれにしても、海外のプロゲーマーに賞賛されるようなトップレベルの人間に対して、誰でも努力すればここまでできる、みたいな言い方するのはどうかと思います。
    スポーツ選手を例に出されていますが、才能があって努力していもさらに上がいる、レギュラー入りできない、など努力が報われない事は珍しいことではないです(格闘技は特に分かり易いかと)。
    所詮、雑魚が努力もせずに何か言ってる、レベルの発言なんでしょうが、このレベルになると自分を含めた普通の人なら、人生投げ捨てる努力をしても部が悪いように思えます(特に反応速度)。
    まぁ、それでも好きなら好きで全力を注げばいいですし、諦めたなら別のことに情熱を注げばいいだけですけれどね。

    返信削除
  64. 思うことは白のプレイを黒って言う連中のレベルの低さを感じました。人間には不可能と言ってる時点でその人自身はもう上にはいけないでしょう。

    Eではない普通のスポーツを見ても、サッカーを例にすると、味方のパスでピタッと足元へボールがきます。これは毎日の練習でその一点に向かってパスできるようになったからです。
    なら、毎日の練習でピタッとAIMが敵の頭にいってもおかしくはないと私は思います。

    チートは何でもできる。とありますが、人間も何でもできます。

    あと、世界のトッププレイヤーができないから無理っていうのもそのトッププレイヤーが完璧なプレイをするならわかりますが、完璧というものはありえないので、そのプレイヤーよりもうまい部分があってもおかしくはないでしょう。

    ま、こういうことはFPS界ではバカにされると思いますが、(現に違うブログで馬鹿にされました)私はこの考えは間違っていないと思っているので勝手にバカにしていただいてもかまいません。

    とりあえず、いろいろまだ問題はありますが、へんな結果にならなくてよかったです。
    みるくさんにはこのブログなどでも学べることが多々あり、心を休めた後、また動画投稿などの活動を心待ちにしております。
    今回はお疲れ様でした!

    駄文失礼しました。

    返信削除
  65. あ、最後の文章なんで教育さんのところで・・・すみません。

    返信削除
  66. かなりの時間を費やして結果を出した教育さん、
    様々なリスクを負ってでもオフ検証に行き無実の証明をしたみるくさん、
    まともな理論をもって指摘したYamatoNさん、
    また、オフ検証に同行された皆さん、
    本当にお疲れ様でした。
    心と体をしっかりと休めてくださいね。

    >>32
    ネタだろ?ネタなんだろ?
    そうだと言ってくれよ…
    >>63
    その理論間違ってないと思います。
    練習って大事だと思いますし。

    返信削除
  67. お疲れさまでした。

    白黒は置いといて、読んで一番思ったこと…。


    なんか、教育さんの証明が、合理的で、どっかの論文みたいだった^^;

    嫌というわけではなくですね!
    大学の卒論を思い出しましたw

    返信削除
  68. 自分は関係ないって言いながら関わってくる人が増えてきましたねw
    頑張ってくださいw

    返信削除
  69. 有名に慣れて良かったですね^^^^^^^^^^^^^^

    返信削除
  70. いい事書いてあるなと感心していたのだが

    >XrayNの言い方を借りれば、そういう人はアスペ、とかキチガイとか呼べばいいのでしょうか? 私にはよく分かりませんが。
    願わくば、そのような最低限もクリアできない人を中心としたコミュニティがこの世から滅びますように。

    滅べとかXrayNの殺人予告と同レベルなことはいらんだろ

    返信削除
  71. >>1,2,3,4
    おつかれーっす! つかれましたー

    >>5,6
    今のところ、平穏に進展していますね。まずは、人間的にマシな人達からの謝罪が出てきてます。今後ももう少し続くでしょう

    >>7
    ほんと、目立つ立場にある人が人間できてないとか、不幸ですよね。

    >>8
    前回は取り上げられたのにねぇ。なんで逆の結論だと取り上げられないんでしょうか。前回コメントが荒れたとかでもう懲りたのかな?

    返信削除
  72. >>9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19
    おつかれさまでーす。いやー、たまに>>15みたいに「教育いなかったら黒確定だったんだろうからよくやった」って言ってくれる人がいて、本当に嬉しいです。

    >>20
    おつかれーす。CS1.6が「ああいう人達ばかりではない」というのは理解していますが、結局この問題に正面から向き合おう、途中からでも入っていって間に立とう、という勇気のある人達はいなかった、という事実も残ってしまっていると思っています。

    正直なところ「あの指摘側はめんどくさいし頭がよくないから無視しよう」という姿勢と「面倒事には首を突っ込まない(CS1.6に対する見方が悪くなるかも、ということと天秤にかけて、面倒な方を優先した)」という姿勢が存在していると思っています。

    その姿勢が変わらない限り、CS1.6全体への見方は変わりませんね。

    返信削除
  73. >>21
    今後のFPS界にとって、というのは大げさすぎるとは思っていますけど…。
    見る人が見ればまっとうな事をして、まっとうな結論に至っただけだと思います。
    何の理論も論拠もなく、なんとなく見た目でチート断定してその情報をオープンにした。それが大きな大きな問題であって、そこは問題だよ、と言っただけにすぎませんよ、私のやったことは。

    なので、FPS界にとって、という視点でいえば
    「動画を見た目でチートとか言っちゃうこと」
    に対して一定の抑止になる出来事だったのかな、とは思います。

    >>22
    尊敬されるというのは照れくさいですが、今回払った労力や、意思の通し方、筋の通し方はおそらく余人では代えがたい部分もあったと自負しています。なので、言葉通りに受け取って喜んでおきます。

    返信削除
  74. >>23
    おつかれさんでーす。そうですね、なんの気兼ねもいらないと思います。

    >>24
    うーん、中立は中立のままですよ。ただデータを見て、チート指摘と見比べた結果、これを黒というのは不可能なので白と判定しただけです。

    >>25
    そういってもらえると、努力した甲斐がありますね。あざーす!

    >>26
    YamatoNさんにも納得いただいてます。YamatoNさんからも謝罪文が出たようですね。

    返信削除
  75. >>27
    お疲れでーす。そう言ってもらえると有難いです。
    確かにね、黒だと思うまでは誰でもあると思います。私も動画だけちらっと見た段階では「チートなんじゃねぇのこれ」という思いはありましたよ。
    でも詳しく見ていったら違った。
    問題なのは「詳しく見るにはどうすればいいか」という方法を、指摘側のYamatoNさん以外だれも知らなかったということですね。

    >>28
    ありがとうございます! 本当はみるくさんが一番がんばったのだと思うんですけど、そう言われるのは大変嬉しいのでふたりとも同じぐらい頑張ったということで受け取って、喜んでおきます。

    返信削除
  76. >>29,30
    あ、なるほど。その言い方でも悪くないかもしれないですね。でも、ふたりとも同じぐらい頑張ったってことでまとめて褒めてください。

    >>31
    まず、動画を見て多数によってチート認定されるという事自体があまり事例がないことでしょう。
    当初の四面楚歌の状態からの一発逆転。これはストーリーとしては痛快ですね。

    ストーリーのなかで、徐々に明かされていく指摘側の無知。
    チート認定して騒いでいる人間の99%は、実はチートってどういうものか知らなかった……。
    いやー、映画化決定か! 無いわ。

    返信削除
  77. >>32
    おっと、随分と挑戦的ですね。くやしかったらデータと理論を出してみてくださいね。現時点では、どこをどうやっても白ですから。

    >>33,34
    おつかれさまでーす

    >>35
    水掛け論きたーw

    >>36
    そりゃそうだ。
    >>37
    いいコピペ。

    返信削除
  78. >>38
    FPSが終わってるんじゃなくて、人間関係が終わってるんですよ。
    それと、目立った立場にいる人間の思慮の浅さ。コミュニティ全体にとって、どうしたらいいかを考えた行動のとれなさい。
    ゲームとして楽しいのは相変わらずだと思います。
    まぁ女優に枕営業強要して自殺されて「韓国芸能界終わったな」というのと同じ言い方なんだとは思いますけどね。ちょっと語弊があるかなと。

    >>39
    おつかれさんです。そうですね、ここからが楽しいところです。

    返信削除
  79. >>40
    しかしすでにそのコピペは貼られていたー!
    >>41
    もう悔しくて悔しくて仕方がないけど、どうしても理論を考える頭がないからこうなっちゃうんでしょうね。
    逆に、理屈を考える頭がある人はすぐに「最初黒だと思ってたけど、白だなこれは」と切り替えることができますね。相手の理屈を理解することができるから。
    今まだ黒とか言ってる人は、理論を考えることはもとより、説明されても理解できない頭脳の持ち主ということです。

    >>42,43
    おつかれーす。Diablo3はDiablo2と変わって、かなり純粋なアイテム集めゲーになったので何も考えずによだれ垂らしながら動くものをクリックして楽しんでます。

    >>44
    そうそう、その「ろくに定石もしらないで」の部分が大変問題だと思ってます。定石を知らない人は認定しちゃいけないんです。認定をミスったことが問題ではないのです。

    返信削除
  80. >>45
    おつかれーす
    >>46
    YamatoNさんのこと好きっていうか、唯一の普通の人間に初めて出会ったというか…。
    無人島だと思ったら人がいたということを知ったときの感激みたいな?
    猿の惑星で初めて人に出会った感激みたいな?
    うーん、まぁ落差が大きすぎて必要以上に感激している部分はあるかもしれませんね。

    >>47
    そうですねー、知名度を利用して大してチートしらんのにチート断定とか、人としてかなり底辺の行為ですよね。

    返信削除
  81. >>48
    おつむが足りてないだけなので、対症療法だけでは限界があると思います。まずは人の理論を理解できる頭から鍛えないと。

    >>49
    私が今回で感じたことは、繰り返しになりますが
    「動画をみてチートを断定することの危うさ」
    ですね。相当細かくツメていかないと断定することは難しいでしょう。ですので、今後は動画だけではなく、ちゃんとdemoを見て判断するようにしていけばいいと思います。

    相手を納得させる説明ができない=実は理論がない、ってことなんです。言葉が下手とかは、聞き手の問題で聞き出すことができます。しかし説明を一切することができないというのはあり得ません。

    返信削除
  82. >>50
    とりあえず謝罪についてはYamatoNさんとbarusaさんから出ていますね。
    barusaさんの最初の文は、それはそれはひどい出来栄えでしたが。
    その内容に苦言を呈して問題点を指摘したところ、改めて謝罪文が出ました。また話し合いもしましたし、私としては完全に納得しているわけではないですが、barusaさんの意思もある程度汲み取って理解していこうとしているところです。

    返信削除
  83. >>52
    今がその裁きの瞬間だと思ってますけど。

    >>53
    おつかれーす。まぁなんていうか、仕事でもないし得もないこんな事に首を突っ込もうとしないのが普通だと思います。私が風変わりな物好きだってことですね。

    >>54
    まぁ顔出さなくても、筋の通った謝罪はすべきですね。

    >>55
    筋を通すというのがどういうことかというのは、ある程度示すことができたと思っています。そのように見えているのでしたら、ありがたい限りです。
    謝罪はキッチリしていただきましょう。

    >>56
    おつかれーす

    返信削除
  84. >>57
    印象のみで黒って意見で、わざわざ私と真っ向勝負しようという気合のある人間はいないと思います。
    匿名以外でそういう意見を聞いたことがないです。
    私と議論しますか?って感じです。できないでしょうね。徒手空拳では戦えないでしょう。

    >>58
    どれだろ? barusaさんの謝罪文は書きなおしてもらいました。

    >>59
    実際に出てるから仕方ないですね。手首AIMって言葉が足りなかったですが、マウスは上からのつまみ持ち(のはず)です。
    色々直線にしようと努力した結果、そのような癖になってしまったのかもしれないですし、それは分かりませんけどね。

    返信削除
  85. >>60
    Dxtory07動画では2cmです。それで同じ癖が出てるんだから、まぁそうなんだろう、って感じです。

    >>61
    そうですねぇ、実際にオフで出てるんだからそりゃ出るんだろう、って事に気付いて欲しいです。

    >>62
    見た目だけで判断していた場合、動画をみてチートを判断するのは極めて難しいでしょうね。チート判断に用いる尺度は、つと動画についてはデータ以外にはありえないと思います(それでも誤認は出てくると思うので、動画にてチート断定をしないことの方が大事です)。

    「マウスなら当たり前」みたいな書き込み、確かに馬の頃からチラホラ見ましたが実に閉口しますね。ならお前やってみろよって感じ。私マウスでFPSしたことないのに。私ですらそう思うレベルです。
    あれは、おそらくなにか夢や希望を抱いちゃってる家庭用勢中高生の書き込みなんでしょう。

    > 教育さんにとってはチート知識の集大成、XrayNにとっては醜態集
    なにうまいこと言ってるんだ…!

    返信削除
  86. >>63
    別にみるくさんが世界最高峰のプレイヤーだと言うつもりはさらさらないですが、たとえばJリーグでも
    「遠藤がPKふんわり蹴って入るのはおかしい」
    みたいなレベルですよね。
    不可能かどうかは、科学的なデータを元にやってもらいたいです。

    ただ「人間もなんでもできる」は言い過ぎでしょう。
    何でもはできませんよ。できることだけ。

    返信削除
  87. >>65
    いやー、この問題に直接関与してくれた皆様、および検証に協力してくれた有志の方々、本当にお疲れ様でした。
    今は余力で残った問題にあたっています。

    >>66
    そうそう、信者が言ってるわー、って思いますね、普通。俺もそう思いますし。
    みるくさんが世界最高峰なのかどうかは知りませんが、とにかく「練習すれば誰でもこれぐらいできる」って他人が言うことの滑稽さは理解したほうがいいですよね。

    伊藤智仁のスライダーみて、努力すれば誰でも投げられるって言えるのかって話。

    返信削除
  88. >>67
    おつかれーす。合理的でしょう。理論立ってるでしょう。
    大学の論文から見たら、もうそれはそれは小さな小さな合理性ですよ。プログラマ視点で考えたら、もう3D処理の初期みたいな話も以前書いていますし。
    でも、それすら出来ないくせにチート認定して相手を罵倒するその頭脳のなさ。
    なんていうのかなぁ、そういう人はネット上でどうしていけばいいのかね。自分では思いつかないんでしょうけど。

    >>68
    関係ある発言しといて「関係ない」とかふざけんなって話w

    >>69
    まぁ有名になるべくしてなったというか。
    同じ事やれって言われて誰かできんの? とは心のどこかで思ってますね。
    つまり、妥当な知名度アップですね。っかー、まいったなー、知名度なんていらねぇのに付いてキちまうわー、ッカー!

    >>70
    どこが同レベル?

    返信削除
  89. 黒認定した人達に謝罪の要求してるみたいですが何故中立のあなたが要求してるんですか?milkさんでもないのに。検証結果が出たのだからあなたの役目はもう終わったと思うのですが。

    返信削除
  90. >>89
    教育さん自身も名誉を傷つけられる侮辱的発言を多数の人間から投げつけられたからですよ。
    もしやご存知なかったのですか?

    公人として検証を中立に行う事と、私人として不名誉な中傷の撤回と謝罪を求める事は別物です。

    返信削除
  91. >>89
    私や検証行為や家ゲープレイヤー一般にも色々と言われましたからね。その辺はキッチリと筋を通していかないといけないと思ってます。
    また、謝罪すべき立場の人間が無視をしている現状ですから、中立的・仲介的立場の私が謝罪を促すのは当たり前かと思います。

    >>90
    そうですね、別物の部分で、私に直接罵倒の言葉を投げかけた人にはキッチリと私なりのアクションをします。
    また、上にも書きましたが、検証の仲介をした以上特に謝罪が必要と思われる人たちには謝罪を促すのも必要だと思っています。

    返信削除
  92. お疲れ様でした。
    みるく氏に尽力した際、多くの罵詈雑言を浴びたかと思いますが、それに対しての反論や謝罪を求めるのら当然の権利と言えるでしょう。
    ですが、それに対して過剰な反応をしてしまうと今度は自身が標的となってしまうでしょう。
    それはほとんどの方は望んでないと思います。
    mao氏なら、とは思いますが目を通して頂ければ幸いです。

    返信削除
  93. 失礼します。

    今更蒸し返す事でもありませんが、AAかどうかの検証について。
    その動作が本人によるものかどうかが判断基準となるのは
    わかるのですが、疑惑動画から時系列が経っているオフ検証で
    完結するのはどうなのでしょうか?

    疑惑動画以前の彼のプレイ動画やDEMOは無かったのでしょうか?
    ソースが無かったのか、それとも過去動画検証という発想が
    無かったのか。

    この検証方法としては、過去と未来の検証をして初めて結果
    判定が出来るのでは?と疑問を感じています。


    これは余計ですが、当人以外の人達に対しての発言内容に
    目に余る物があります。
    「ネットから去れ」だの。
    当人達との場で発言されるのは構いませんが、公の場にまで
    持ってくるのはどうなんでしょうか。
    これも責任だの教育だのってやつでしょうか。

    私は同じレベルに見えます。

    返信削除
  94. >95さん
    そう思われるのならば独自に検証されたらいかがでしょうか。

    返信削除
  95. >95さん

    何も知らんのねw
    まずはこの件について詳しく調べてから発言すれば?

    返信削除
  96. >95さん これまでの過程を何も知らないのですね。ちょっと恥ずかしすぎる文章ですよ。

    返信削除
  97. >>94
    私の言っていることはすべて正論であり、過剰な反応とはなっていないと思います(少なくとも、大枠では)。
    言葉遣いがキツいというご指摘はありましたので、そこは真摯に受け止めて今後そうならないようにしていこうかと思います。

    >>95
    根本的なことですが「この動きは人間には不可能」という指摘があり、それに対して「同等の動きができた」という回答があります。
    ですので、これ以上の完結はあり得ません。

    疑惑動画以外について、どの部分がどのようにチートなのか、論理的に指摘されたことはありません。ですので反証のしようがありません。
    もし怪しい部分があるのでしたら、どうぞ論理的に指摘を行なってみてください。

    また「ネットから去れ」という言葉は、どこが目に余るようなレベルでしょうか。ネット上で自分が行った発言に、正しく対応できない人間は、すなわちネットを使う資格のない人間でしょう。
    今後同じようなことを繰り返さないため、自分のため、さらにはその当人のためにも、ネット上のアカウントを消して新たにアカウントを取り直し、過去をリセットするのが望ましいのではないですか、という提案をしただけです。

    まったく同じレベルではありません。

    返信削除
  98. >>96,97,98
    たぶん、知らないなんてことは無いと思っています。
    ですが、なんでしょう、自分の中で疑問に思っていることをうまく言葉にして表現できていないだけなのだと思います。

    返信削除
  99. >>91
    ね、そうなるよね。

    返信削除
  100. 馬については今現在どう思ってるの?最終的にものっそい叩き記事書いてたけど

    返信削除
    返信
    1. 馬はチート動画あげてバレて逃走した、っていうのは前からずっと同じ認識ですよ。NiCoDに泥塗られた格好になったのでざけんなよ、って言う立場ってのも変わりません。逆に言うと、それ以上の問題は特に感じません。あげてた動画もほとんどBot撃ちとか身内ゲーとかですし。

      それに比べてXrayNとかいう雑魚は何十倍もヒドいですよね。人間として劣等というのが騒動の一連の流れから分かりますから。潔く自分のコミュ消した馬の方がどれだけマシかって話です。

      削除
    2. いや、某所じゃ「馬はやっぱりチートじゃなかった」みたいな流れになってたもんで

      削除
    3. へぇー、そんなことになってるんですか、知りませんけどね。
      今までの理屈を覆す何かが出てきたんなら、やっぱりチートじゃないって話になって私もゴメンナサイします。

      削除
  101. このコメントは投稿者によって削除されました。

    返信削除
  102. ホモフォビアってfutabateiさんの白黒判定にも記事書いてた人だ。
    そんなことより、今年も終わりますが、クリスマスになんかイベントとか考えてないんですか?
    24時間ノブナガとか

    返信削除
    返信
    1. どんさんの24Hに、どっかでレンタカーで乗り込んで適当なタイミングで帰るぐらいですかね…

      削除

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